Flitskikker
Posts: 171
Joined: Sat Jun 25, 2016 1:03 am

Gaps/Tussenruimte/Interval: Waarvoor en hoelang?

Sat Nov 10, 2018 2:43 am

In een discussie op een ander forum heb ik de volgende uitleg over gaps geschreven. Ook wel tussenruimte of in Engels jargon interval genoemd. Dat is de tijd tussen twee opvolgende ondertitels. Het leek de geadresseerde handig om die uitleg ook hier te plaatsen, dus bij dezen.

De vraag was: hoelang moet de gap zijn? Wat is het mooiste en wat heeft de voorkeur?

Om een goed antwoord te kunnen geven, is misschien beter om eerst de achterliggende gedachte van de gaps uit te leggen.

Het doel van de gaps is duidelijk maken dat er een verwisseling van de ondertitel plaatsvindt. Door de 'flits' worden je ogen onbewust automatisch naar de nieuwe ondertitel getrokken.
Als die flits afwezig is, kan het weleens voorkomen dat de gebruiker niet doorheeft dat er een nieuwe zin in beeld staat, vooral als de 'vorm' van de titel ongeveer hetzelfde is als de vorige.

Bij Nederlandse ondertiteling is de gap vrijwel altijd 3 frames.
Bij ondertiteling die in Amerika is vervaardigd (maar wel Nederlandstalig kan zijn, bijvoorbeeld Netflix of Prime Video) is de gap vaak 2 frames.

Bij Amerikaanse closed captioning, het systeem dat wordt ingezet voor ondertiteling voor doven en slechthorenden en ook de oorsprong is voor vrijwel alle Engelstalige bronsubs op de ondertitelwebsites, is er op technisch vlak geen sprake van een gap. Titels hebben daar alleen een begintijd. Zit er een lange pauze tussen twee titels, dan is dat dus in feite een lege titel met als begintijd de plek waar de vorige titel uit beeld moet verdwijnen. Het is natuurlijk geen doen om allemaal lege titels overal tussen toe te gaan voegen, dus als er geen noemenswaardige stilte is, wordt alles gewoon achter elkaar gezet. Hieronder een voorbeeld uit closed-captioning-software.
Dit is de reden dat Engelse bronsubs vaak gaps van 0 of 1 milliseconden hebben; ze zijn omgezet van een systeem dat geen gaps kent.

Image

Hoelang moet de gap dan zijn? Ik ben zelf die 3 frames gewend en vind dat altijd prettig kijken, en als dat gebruikelijk is, dan kan ik net zo goed dat voorbeeld volgen.
Maar zoals je al leest, heb ik het over frames: dat is de nauwkeurigheid van videobeelden. Subtitle Edit werkt, net als SubRip (.srt), met milliseconden, wat het een beetje ingewikkelder maakt. (Professionele ondertitelsoftware werkt standaard met frames.)

Als je het aantal frames omrekent in milliseconden, moet je rekening houden met de hoeveelheid frames per seconde van de video.
Omgerekend duurt 1 frame bij video's van 23,976 of 24 FPS (films en Amerikaanse series) 41,6666667 milliseconden, en bij video's van 25 FPS (NL/UK/AU... eigenlijk al het andere) 40,0 milliseconden.
Niet heel mooi die eerste waarde. Laten we eens 3 frames proberen. Bij 25 FPS is het gewoon 120 milliseconden. Bij 23,976/24 FPS... verhip, precies 125 milliseconden!

De duur in milliseconden is dus een gevolg van het aantal frames. Een gap van 25 of 50 of 100 milliseconden is dus misschien wel een mooi getal, maar helemaal niet op de frame nauwkeurig.
Door 'afronding' tijdens het afspelen krijg je met zo'n 'onlogische waarde' soms een gap van 1 frame en soms niet. Of soms 1 frame en soms 2. Niet heel goed voor de consistentie dus.

Consistentie is cruciaal bij ondertiteling. Zie het als een soort ritmische symfonie. Een onrustig ritme in het geflits van de gaps levert een onrustig beeld en dus ook een onrustige kijkervaring op.
Het gaat hier om verschillen die een leek misschien niet meteen ziet of kan benoemen, maar die wel degelijk van invloed zijn op het kijkplezier.

De gap moet dus ook consistent zijn; daarvoor wordt bij Nederlandse ondertiteling een aanvullende 'regel' gehanteerd: "Komt er na een [outcue] minder dan 1 seconde tussenruimte voor de volgende titel, dan moeten de titels aansluiten, dus met 3 frames tussenruimte."
Het geflits van de gaps is dan consistent: óf 3 frames, óf langer dan een seconde. In plaats van 46, 265, 745, 198, 1, 654, 125 enz. Dit zorgt voor een rustiger en dus minder storend beeld.
Uitzonderingen zijn er natuurlijk als je beeldwissels in beschouwing gaat nemen, maar dat wordt iets te ingewikkeld voor dit bericht.

Samenvattend zou je kunnen stellen:
- Maak je een vertaling voor een film of Amerikaanse serie (23,976/24 FPS), houd dan 125 ms aan als gap.
- Maak je een vertaling voor een Britse of anderszins niet-Amerikaanse serie (25 FPS), houd dan 120 ms aan als gap. (Check natuurlijk in beide gevallen gewoon om hoeveel FPS het echt gaat.)
- Zorg dat je gaps consistent zijn voor een rustig beeld. Ofwel 120/125 ms, ofwel >1000 ms. (Af en toe >900 smokkelen kan natuurlijk, en je kunt afwijken als je op beeldwissels spot.)

Werk je met Subtitle Edit en wil je je gaps in één keer goed zetten volgens deze richtlijnen? Dat kan gemakkelijk als volgt:
- Ga naar Extra > Minimale weergavetijd tussen teksten... Vul bij 'min. milliseconden' 125 (of 120) in en klik op OK.
- Ga naar Extra > Tijdsduurhiaten overbruggen... Vul bij 'hiaten kleiner dan' 1000 in en bij 'min. milliseconden' 125 (of 120) en klik op OK.

Je gaps zijn nu in één keer mooi consistent.

Let op: pas op met geautomatiseerde bewerkingen. Subtitle Edit weet namelijk niet of er bijvoorbeeld beeldwissels tussen zitten. Doe dit dus alleen bij een Engelse bronsub die je daarna nog vol gaat bewerken, of als je niet veel waarde hecht aan beeldwissels.
Last edited by Flitskikker on Thu Nov 15, 2018 12:58 am, edited 1 time in total.

User avatar
Mazrim Taim
Posts: 108
Joined: Tue Mar 31, 2015 10:04 am

Re: Gaps/Tussenruimte/Interval: Waarvoor en hoelang?

Mon Nov 12, 2018 11:35 pm

Flitskikker wrote:In een discussie op een ander forum heb ik de volgende uitleg over gaps geschreven. Ook wel tussenruimte of in Engels jargon interval genoemd. Dat is de tijd tussen twee opvolgende ondertitels. Het leek de geadresseerde handig om die uitleg ook hier te plaatsen, dus bij dezen.


Bij deze spreekt de geadresseerde, zijnde ondergetekende, zijn dank uit voor plaatsing van dit nuttige informatieve stuk. :wink:



Het belangrijkste bij het maken van ondertitels is een goede beheersing van zowel de bron- als de doeltaal, doorgaans Engels respektievelijk Nederlands. In dat geval is het vertaalwerk altijd nog tijdrovend, maar relatief eenvoudig.

Meteen daarna komen de technische aspekten van een ondertitel, waarbij de belangrijkste faktoren CPS, regellengte en duratie zijn. Indien deze waarden scherp toegepast worden, krijgt een ondertitel in technisch opzicht een professioneel karakter.

Om van professioneel richting perfekt te gaan, moeten er kersen op de taart geplaatst worden. Een heel belangrijke kers is het toepassen van gaps. Zelf heb ik heel lang (te lang) de gaps gelaten zoals ze in de brontekst stonden of (pas later) de gaps juist zo klein mogelijk gemaakt om alles strak te laten aansluiten. Het is mij (eindelijk) duidelijk geworden dat dit een onrustig, gehaast kijktempo oplevert.

Derhalve kan ik alleen maar het advies ondersteunen aan ondertitelaars om gebruik te maken van gaps, liefst ter grootte van 125ms. Het kijktempo wordt daardoor een stuk rustiger. Het lijkt een minieme aanpassing, maar in de beleving bij het kijken is het verschil absoluut merkbaar. In positief opzicht.



Flitskikker wrote:Werk je met Subtitle Edit en wil je je gaps in één keer goed zetten volgens deze richtlijnen? Dat kan gemakkelijk als volgt:
- Ga naar Extra → Minimale weergavetijd tussen teksten... Vul bij 'min. milliseconden' 125 (of 120) in en klik op OK.
- Ga naar Extra → Tijdsduurhiaten overbruggen... Vul bij 'hiaten kleiner dan' 1000 in en bij 'min. milliseconden' 125 (of 120) en klik op OK.


Dat laatste is een punt waar ik nog helemaal niet bij stilgestaan had, maar wat ik nu ook ben gaan toepassen, met de waarden 500 en 125, waarbij ik ook heb aangegeven dat de hiaattijd verdeeld moet worden over beide teksten.



Iets wat volgens mij ontbreekt in bovenstaand informatief stuk, is het feit dat Subtitle Edit bij toepassing van een minimale weergavetijd tussen teksten, het verschil niet middelt. Iets wat ik aanvankelijk wel dacht, maar dit bleek dus anders te liggen.

SE zal namelijk de begintijd van regel 2 ongemoeid laten, en van het eind van regel 1 (indien nodig) voldoende afschaven om tot een gap van 125ms te komen.

Dit is iets om rekening mee te houden bij beeldwissels. Het kan dan aanbeveling verdienen om de begintijd van regel 2 zodanig op te schuiven dat regel 1 keurig eindigt bij de wissel, terwijl de gap in stand blijft.

Klinkt moeilijk allemaal, maar dat is het niet voor wie bereid is kersen op de taart te plaatsen.
Image

User avatar
SmallBrother
Site Admin
Posts: 3298
Joined: Sun Mar 04, 2012 12:59 pm
Location: Somewhere on this globe

Re: Gaps/Tussenruimte/Interval: Waarvoor en hoelang?

Wed Nov 14, 2018 4:59 pm

Mooie en duidelijke uiteenzetting van Flitskikker - lekker die kersjes, thanks.
Maar SmallBrother zou SmallBrother niet zijn als... ;-)

Met een paar dingen ben ik het niet eens, of is in ieder geval een nuancering volgens mij wel een goed idee.

Flitskikker wrote:Consistentie is cruciaal bij ondertiteling.

Ik zou liever zeggen: Rust is cruciaal. Consistentie is slechts een van de manieren om rust te bereiken. Maar soms bereik je op andere manieren meer rust. Ook denk ik dat de rust die je bereikt met constante gaps sowieso maar marginaal is. Het gevaar is aanwezig dat je die constante gaps als welwillende ondertitelaar onterecht te veel gewicht geeft. De ondertitelaar moet steeds afwegen welke aanpak het beste resultaat geeft. Elke regel opnieuw.

Ik denk bijvoorbeeld dat je meer rust bereikt door een outcue op een beeldwissel te zetten dan die vaste waarde van drie frames (of wat dan ook) aan te houden.

Ook denk ik dat een grotere gap rustiger is dan een kleinere. Hiermee pleit ik niet voor afwisselende gaps van 3, 4, of 5 frames als het kan - dat verschil is te klein. Vanaf ongeveer 400 a 500 ms zou ik de gap zo laten, het gaat mij te ver om alles op te vullen wat minder dan een seconde is. En al helemaal niet om dat zuiver op mathematische gronden te doen ("het kan, dus we doen het"). De keuze hangt voor mij heel erg af van de voorafgaande ondertitel.

Neem bijvoorbeeld een zin die erg langzaam wordt uitgesproken, de vertaling bestaat uit maar een paar (lange) woorden, en dit resulteert in een ondertitel van 5 seconden bij een behoorlijk lage 8 a 10 CPS. De gemiddelde lezer niet meer dan 1,5 s nodig hebben om die ondertitel te lezen en die blijft daarna dus nog 3,5 seconden in beeld. Binnen die 3,5 s realiseert de kijker dat er een ondertitel staat en dat hij 'al een tijdje' niets heeft gelezen en gaat omlaag om te lezen. "Huh? Dat is hetzelfde!" Onrust, verwarring en chaos! Moeten we die gap nu ook nog met (bijna) een seconde verlengen? Nee, ik denk het niet.

Toegegeven, het is een beetje een extreem voorbeeld. Mijn punt is om vooral geen mathematische wetten klakkeloos op te volgen, maar je bewust te zijn van wat je doet, waarom je het doet en wat het effect is. Elke ondertitel opnieuw.

Een ander voorbeeld is juist bij relatief snelle spraak, waarbij je de uitlooptijd al (erg) hebt verlengd om de CPS-ratio naar wens te krijgen. Dat nog verder verlengen brengt de CPS misschien tot een wel erg sloom niveau. Of in ieder geval is de lange uitlooptijd tijdens stilte een beetje 'lelijk'. Is die (grote) lelijkheid dat (kleine) beetje rust waard?

Mazrim Taim wrote:wat ik nu ook ben gaan toepassen, met de waarden 500 en 125

Deze waarde (500) vind ik al een stuk beter dan de 1000 ms van Flitskikker, althans als "mathematische wet". Afgezien van mijn voorgaande voorbeeld en pleidooi, zal dat veel minder vaak een averechts effect hebben. Bovendien denk ik dat het verschil tussen 125 en 500 ms (factor 4) nog steeds dermate groot is, dat ons brein dat niet als onrust ervaart.

In mijn voorgaande extreme voorbeeld zou ik alleen de gap opvullen als het om een minimale afronding van hooguit een paar frames gaat.

Flitskikker wrote:Een gap van 25 of 50 of 100 milliseconden is dus misschien wel een mooi getal, maar helemaal niet op de frame nauwkeurig.

Even advocaat van de duivel, in dit geval is dat SmallBrother: veel ondertitelaars zijn beginnend of licht gevorderd, en hebben het al moeilijk genoeg hebben met allerlei dingen. Dan is dit een wel erg top-of-the-line finesse. Even pragmatisch denkend, lijkt het mij dan beter om tegen die groep simpelweg te zeggen: neem een gap van 50 ms. Inderdaad een mooi getal, te onthouden, en dat is in ieder geval één frame, maakt dingen veel meer compatibel met players, etc. en is daarmee al vele malen beter dan 0 of 1 ms. Beter dan "42 ms" zeggen, want dat gaat men dan misschien afronden tot 40 ms, of verwarren met 24. En misschien ook beter dan verlangen om eerst de framerate uit te zoeken.
Vandaar dat er in de richtlijnen over "50 ms" wordt gerept.
En zodra je bij de vergevorderden hoort, en je jezelf niet meer stapeldol maakt met de basics, dan kun je op de frame nauwkeurig gaan werken.

Flitskikker wrote:Let op: pas op met geautomatiseerde bewerkingen. Subtitle Edit weet namelijk niet of er bijvoorbeeld beeldwissels tussen zitten. Doe dit dus bij een Engelse bronsub die je daarna nog gaat bewerken, of als je niet veel waarde hecht aan beeldwissels.

Ik ben een fervent tegenstander van zo'n beetje elke geautomatiseerde bewerking dat daarop lijkt, of het nou gaps zijn of regelafbrekingen of wat dan ook. Ik heb daar alleen maar verminkingen door zien ontstaan. Als je goed wilt syncen, dan doe je elke regel stuk voor stuk. Als je SE instelt op je minimale gap, dan kun je met de muis in de wave form gewoon slepen zonder dat de gaps te klein kunnen worden.

Overigens rekent profi ondertitelsoftware dan wel in frames (terecht, de resolutie van de film is immers in frames), maar het menselijk brein kent in deze opzichten alleen tijd. Een nieuwe ondertitel wordt door het brein niet zozeer opgemerkt omdat er een gap van een aantal frames tussen zit, maar omdat er een hoeveelheid tijd tussen zit. Als ik me goed herinner was het Mazrim Taim die zei een gap pas goed op te merken vanaf vier frames (en dan bedoel ik dus 167 ms). En bij 29,97 FPS zou je dus vier frames moeten hebben voor ongeveer hetzelfde effect (en Mazrim Taim vijf).

Mijn conclusies/samenvatting/mening:
- Een goed zichtbare gap draagt absoluut goed bij aan een mooie, rustige ondertitel.
- Zo'n mooie gap is minstens circa 125 ms, de exacte waarde afhankelijk van framerate.
- Een grotere gap is nog mooier.
- Maak de gaps consistent, maar alleen als je andere overwegingen (bijv. beeldwissels) daar niet mee overschrijft.
- De consistentie bestaat dan uit n frames of >500 ms

Of nog korter (ja, ik kan het wel):
- Overal een goed zichtbare gap is belangrijk.
- Een consistente gap is niet zo belangrijk.

Mazrim Taim wrote:Iets wat volgens mij ontbreekt in bovenstaand informatief stuk, is het feit dat Subtitle Edit bij toepassing van een minimale weergavetijd tussen teksten, het verschil niet middelt. Iets wat ik aanvankelijk wel dacht, maar dit bleek dus anders te liggen.

Misschien begrijp ik je niet goed, maar in mijn versie van Subtitle Edit (v3.5.7) kun je kiezen, zie het popup schermpje van Tools > Bridge gap in durations:

Image

Mazrim Taim wrote:Dit is iets om rekening mee te houden bij beeldwissels. Het kan dan aanbeveling verdienen om de begintijd van regel 2 zodanig op te schuiven dat regel 1 keurig eindigt bij de wissel, terwijl de gap in stand blijft.

Ook hierbij is er denk ik sprake van een prioriteitenlijstje, het een weegt meer dan het ander. Spotten op beeldwissel is mooi, maar met incue zou ik niet te veel schuiven, misschien 50 of hooguit 100 ms. En in ieder geval nooit na aanvang spraak. Een correcte incue is voor mij veel belangrijker dan spotten op beeldwissel. En -het zal inmiddels wel duidelijk zijn- ;-) een incue mangelen omwille van die vaste gap (al dan niet vergezeld van een beeldwissel) is voor mij not done. Uitzondering is misschien de minimale gap.

User avatar
Mazrim Taim
Posts: 108
Joined: Tue Mar 31, 2015 10:04 am

Re: Gaps/Tussenruimte/Interval: Waarvoor en hoelang?

Wed Nov 14, 2018 6:59 pm

Vandaag heb ik maar liefst 7 minuten vrije tijd opgespaard, dus deze reaktie kan er wel af. :roll:


Uiteraard spreekt het voor zich dat je bij elke ondertitel en elke regel in beeld moet bekijken wat het resultaat van je handelingen is. Dat lijkt me zo vanzelfsprekend dat ik het niet nodig vond dat te vermelden in mijn voorgaande bericht. Met Subtitle Edit kun je echter in de voorbereiding de nodige handelingen automatisch laten uitvoeren. Mijn ervaring is dat dit tijd scheelt. En ja, soms doet SE daarbij iets wat geen verbetering is. In dergelijke gevallen spot je dat tijdens het kijken en strijk je de plooi handmatig glad, zo doe ik dat tenminste.

Alles beneden de 1 seconde laten aansluiten vond ik inderdaad ook te ruim, vandaar de waarde van 500ms.

En inderdaad valt een gap van 175ms veel beter op dan één van 125ms, maar wie series vertaalt waarin veel gekwebbeld wordt (soms aan de lopende band) die heeft helaas de luxe niet om dergelijke gaps te nemen. De CPS schiet dan over de 22,5 heen, en ik doe al mijn uiterste best om zoveel mogelijk onder de 20 te blijven. Dus het is bij elke regel wikken en wegen wat het beste is, waarbij voor mij de doorslag wordt gegeven door hoe het 'oogt' in beeld.


SmallBrother wrote:
Mazrim Taim wrote:Iets wat volgens mij ontbreekt in bovenstaand informatief stuk, is het feit dat Subtitle Edit bij toepassing van een minimale weergavetijd tussen teksten, het verschil niet middelt. Iets wat ik aanvankelijk wel dacht, maar dit bleek dus anders te liggen.

Misschien begrijp ik je niet goed, maar in mijn versie van Subtitle Edit (v3.5.7) kun je kiezen, zie het popup schermpje van Tools > Bridge gap in durations:

Image



Ik denk dat er sprake is van een verwarring tussen twee opties, namelijk deze -

Image

en deze -

Image


Mijn vraag is nu, als ik alleen #2 (optie uit onderste afbeelding) toepas, zit daar #1 (optie uit bovenste afbeelding) dan volledig bij inbegrepen?
Want wanneer je #1 gebruikt, dan blijft de begintijd van regel 2 onaangetast en wordt alleen tijd afgehaald van de eindtijd van regel 1.
Image

User avatar
SmallBrother
Site Admin
Posts: 3298
Joined: Sun Mar 04, 2012 12:59 pm
Location: Somewhere on this globe

Re: Gaps/Tussenruimte/Interval: Waarvoor en hoelang?

Wed Nov 14, 2018 8:11 pm

Mazrim Taim wrote:Vandaag heb ik maar liefst 7 minuten vrije tijd opgespaard, dus deze reaktie kan er wel af. :roll:

Maar als je dat allemaal aan dit topic besteedt, dan duurt het dus zeker nog twee dagen langer voordat je die film uit hebt... :)

Mazrim Taim wrote:Uiteraard spreekt het voor zich dat je bij elke ondertitel en elke regel in beeld moet bekijken wat het resultaat van je handelingen is. Dat lijkt me zo vanzelfsprekend dat ik het niet nodig vond dat te vermelden in mijn voorgaande bericht.

Dat gedeelte van mijn nuanceringen was ook eigenlijk meer gericht aan Flitskikker en/of in het algemeen. Voor ons is het misschien vanzelfsprekend, maar niet voor iedereen. Datzelfde geldt voor de volgorde. Dus als ik dat soort dingen zie ("dat kan in SE heel makkelijk automatisch") dan word ik doodsbang. Net zoiets als automatisch regelafbreken, resulterend in drie regels, met als tweede regel alleen het woordje "en" of zoiets... Daarnaast, als je elke in- en outcue met de hand instelt, wat is dan het gemak of de tijdswinst? Ik zou dat dus nooit promoten.

Mazrim Taim wrote:Ik denk dat er sprake is van een verwarring

Eeeh, even klooien, mijn meuk is in het Engels...
In jouw schermpje #1 de gap-waarde veranderen en dan OK klikken is hetzelfde als in Opties de waarde aanpassen:

Image

Die zitten aan elkaar vast. Als je in het een iets doet, verandert het andere mee, ook de (vooringevulde) waarde in jouw schermpje #2. Maar dat zijn dus instellingen. Het schermpje #2 is om een handeling uit te voeren, namelijk die gaps aanpassen, dat is dus iets anders.

Mazrim Taim wrote:(...) dan blijft de begintijd van regel 2 onaangetast en wordt alleen tijd afgehaald van de eindtijd van regel 1.

Dat heeft dan toch niets te maken met #1 of #2? Alleen maar met die keuze "toewijzen aan vorige tekst" of "verdelen over beide teksten". Eeeeh, is de verwarring nu kleiner of groter?

Ik snap nu ook waarom je zou willen verdelen (i.p.v. toewijzen aan vorige tekst wat mijn keuze zou zijn, omdat ik de incue minder flexibel vind). Jij doet series, die zijn doorgaans veel sneller en cues liggen dus vaker al in het midden. Bij films (of eigenlijk het rustigere werk) zet je inuce makkelijker vast en pas je eventueel daarna de outcue van de regel ervoor aan. Ja, petje af hoor, voor serie-ondertitelaars.

Flitskikker
Posts: 171
Joined: Sat Jun 25, 2016 1:03 am

Re: Gaps/Tussenruimte/Interval: Waarvoor en hoelang?

Thu Nov 15, 2018 12:51 am

Zo veel tekst. :D

Ik zou liever zeggen: Rust is cruciaal. Consistentie is slechts een van de manieren om rust te bereiken.

Akkoord. Een ondertitel mag nooit opvallen, dat is het ultieme doel.
Maar dus ook: inconsistente gaps -> onrust -> opvallen -> niet goed.

Ik denk bijvoorbeeld dat je meer rust bereikt door een outcue op een beeldwissel te zetten dan die vaste waarde van drie frames (of wat dan ook) aan te houden.

Uiteraard. Het aansluiten onder de 1000 ms gebeurt alleen bij gaps waar geen beeldwissel in de buurt ligt.
Dus zo:

Image

Alle 'losse' kleine gaps worden aangesloten, maar bij die ene wordt hij liever op de beeldwissel gezet.
En af en toe 900 ms smokkelen mag natuurlijk ook wel een keertje.

Ook denk ik dat een grotere gap rustiger is dan een kleinere. Hiermee pleit ik niet voor afwisselende gaps van 3, 4, of 5 frames als het kan - dat verschil is te klein.

Ik vind een gap van 3 frames zelf prima, maar je kunt er natuurlijk naargelang je voorkeur mee experimenteren. Al blijft 3 frames wel het meest gebruikelijk.
Maar de NPO hanteert bij sommige series 6 frames. Ik vind dat zelf wel een beetje te veel. Bij 'achter elkaar getetter' en gesplitste titels verdwijnt de titel dan al vóór de natuurlijke pauze, omdat de gap zo groot is.

Vanaf ongeveer 400 a 500 ms zou ik de gap zo laten, het gaat mij te ver om alles op te vullen wat minder dan een seconde is. En al helemaal niet om dat zuiver op mathematische gronden te doen ("het kan, dus we doen het"). De keuze hangt voor mij heel erg af van de voorafgaande ondertitel.

(...)

Bovendien denk ik dat het verschil tussen 125 en 500 ms (factor 4) nog steeds dermate groot is, dat ons brein dat niet als onrust ervaart.

Als ik echt een serie kijk, ervaar ik persoonlijk een gap onder de 1000 ms als inconsistent.
Als een titel langer dan die 3 frames uit beeld is, dan verwacht dat er een tijdje geen ondertitel in beeld komt, een soort 'cool down period' treedt er dan in werking, waarbij mijn aandacht van de ondertitel weer vol naar het beeld kan gaan.
Bij 500 ms ben ik net aan het wennen dat de ondertitel weg is (m'n aandacht aan het verschuiven), en dan komt er opeens weer een titel.
Vooral bij Belgische ondertitels en ondertitels op Netflix komt dit voor, en dan geldt dus voor mij: (inconsistent ->) onrust -> opvallen -> niet goed.
Die 1000 ms zal waarschijnlijk om die reden in het leven zijn geroepen. Dat is dan niet blindelings op mathematische gronden, maar gewoon voor een zo optimale kijkervaring, en zo een 'regel' geworden onder professionele Nederlandse ondertitelaars.
Bovendien wijk ik er dus ook gewoon van af bij beeldwissels, en smokkel ik ook weleens een tussenruimte van 950 ms mee. Maar korter gaat het in mijn beleving te veel opvallen.

Neem bijvoorbeeld een zin die erg langzaam wordt uitgesproken, de vertaling bestaat uit maar een paar (lange) woorden, en dit resulteert in een ondertitel van 5 seconden bij een behoorlijk lage 8 a 10 CPS. De gemiddelde lezer niet meer dan 1,5 s nodig hebben om die ondertitel te lezen en die blijft daarna dus nog 3,5 seconden in beeld. Binnen die 3,5 s realiseert de kijker dat er een ondertitel staat en dat hij 'al een tijdje' niets heeft gelezen en gaat omlaag om te lezen. "Huh? Dat is hetzelfde!" Onrust, verwarring en chaos! Moeten we die gap nu ook nog met (bijna) een seconde verlengen? Nee, ik denk het niet.

10 CPS is geen 'behoorlijk lage waarde' als je tegelijkertijd naar het beeld kijkt. Daaronder wordt wel laag. Ik zou dit moeten zien om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Een ander voorbeeld is juist bij relatief snelle spraak, waarbij je de uitlooptijd al (erg) hebt verlengd om de CPS-ratio naar wens te krijgen. Dat nog verder verlengen brengt de CPS misschien tot een wel erg sloom niveau. Of in ieder geval is de lange uitlooptijd tijdens stilte een beetje 'lelijk'. Is die (grote) lelijkheid dat (kleine) beetje rust waard?

Idem, maar ik denk dat mijn antwoord 'ja' is, of een andere oplossing zoeken.

Even pragmatisch denkend, lijkt het mij dan beter om tegen die groep simpelweg te zeggen: neem een gap van 50 ms.

Dan kun je ook net zo goed 125 noemen. Dat is gelijk rustiger (dichter bij 'goed'), en niet per se extreem moeilijk te onthouden (hoeft ook niet meer na instellen). En dan mag het ook best 125 zijn bij 25 FPS.

Ik ben een fervent tegenstander van zo'n beetje elke geautomatiseerde bewerking dat daarop lijkt, of het nou gaps zijn of regelafbrekingen of wat dan ook. Ik heb daar alleen maar verminkingen door zien ontstaan. Als je goed wilt syncen, dan doe je elke regel stuk voor stuk.

Uiteraard, vandaar de 'let op'. Alleen om een Engelse bronsub (CC) - die je daarna vol gaat bewerken - alvast een beetje toonbaar te maken.

Misschien begrijp ik je niet goed, maar in mijn versie van Subtitle Edit (v3.5.7) kun je kiezen, zie het popup schermpje van Tools > Bridge gap in durations:

Het gaat hierbij om de andere optie (minimum display time), dus om gaps van 0 of 1 ms te veranderen naar 125 ms. Dan zal SE uitsluitend de tijd van de voorgaande titel afschaven.
Bij het opvullen van de grotere tussenruimten lijkt gelijkmatig verdelen mij niet de bedoeling. De incues liggen vast (3 frames voor spraak), met de outcues heb je speling.

En inderdaad valt een gap van 175ms veel beter op dan één van 125ms, maar wie series vertaalt waarin veel gekwebbeld wordt (soms aan de lopende band) die heeft helaas de luxe niet om dergelijke gaps te nemen. De CPS schiet dan over de 22,5 heen, en ik doe al mijn uiterste best om zoveel mogelijk onder de 20 te blijven.

In dit geval zou het in mijn ogen toch beter comprimeren moeten zijn, want de gap is onmurwbaar.
Nu snap ik wel dat het voor hobbyisten leuk moet blijven, maar dan weet ik het even niet.
Heb je een voorbeeld anders?

Return to “Hulp bij ondertitelen”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest