Forum rules
Onder geen enkele voorwaarde is spammen, reclame of adverteren in welke vorm dan ook toegestaan. Plaats geen kwetsende, obscene, vulgaire, lasterlijke, haatdragende, bedreigende, seksueel-georiënteerde teksten, of ander materiaal dat anderen kan schaden. Vloeken, beledigen of enige andere vorm van brutaal gedrag naar andere leden (ongeacht rang) wordt niet getolereerd. Vergeet niet dat wat niet beledigend voor jou is, dat mogelijk wel is voor anderen. Behandel elkaar met het eerbied en respect dat je ook graag ontvangt van een ander. Het niet naleven van het voorgaande kan resulteren in het blokkeren van de betreffende gebruiker, eventueel zonder voorafgaande kennisgeving. Neem voor meer informatie contact op met "Het team", met behulp van de link onderaan de forumpagina. Bedankt.
User avatar
Mazrim Taim
Posts: 91
Joined: Tue Mar 31, 2015 10:04 am

Kwaliteit van ondertitels - open discussie

Mon Sep 03, 2018 11:11 pm

[Edit SmallBrother, licht aangepaste copy&paste uit een latere post:]
Deze topic is in reactie op (soms verhitte) discussies op losse ondertitelpagina's. De bedoeling is een discussie over kwaliteit van ondertitels. Dat mag best breed, graag zelfs. Dat zijn dus vragen, antwoorden en ideeën over hoe we in het algemeen met kwaliteit omgaan, dus bijvoorbeeld:
- Hoe verbeteren we kwaliteit?
- Hoe detecteren we kwaliteit?
- Hoe bepalen we kwaliteit en hoe geven we dat weer?
- Wat is erg belangrijk en wat is minder belangrijk?
- Welke kwaliteit is minimaal acceptabel en wanneer is een ondertitel echt (te) slecht?
- Wat doen we met opgepoetste Google vertalingen?
- Wanneer is iets een "opgepoetste Google vertaling", waar ligt de grens?
- Wat met kritiek op kwaliteit en wat met kritiek op die kritiek?
- "Beter iets dan niets" versus "Quality rulez".
En "kwaliteit" betekent hier dan de mate waarin ondertitels voldoen aan richtlijnen, regels en voorkeuren.

En dan nu het woord aan Mazrim Taim:



Er wordt geopperd om "een bepaalde discussie" hier op het forum voort te zetten. Lijkt me nuttig. Plus dat de opmaak- en wijzigingsmogelijkheden hier op het forum beter zijn. En door de discussie te voeren bij die ene ondertitel bestaat het risico dat deze in zijn geheel verdwijnt indien de ondertitel geschrapt wordt EN die ene ondertitel trekt ook nog eens onnodig aandacht door de vele commentaren. Beetje dom.


Dus bij deze een uitnodiging tot deelname... laten we het HIER eens hebben over de kwaliteit van ondertitels en wat de status van uploaders zou moeten betekenen. Persoonlijk deel ik de visie dat Sub Translators een streepje voor zouden moeten hebben. ZIj hebben immers bewezen een redelijke kwaliteit te kunnen leveren. Met concurrentie is niets mis, zoals ik eerder schreef, mits dit op basis is van kwaliteit. Niet op basis van snelheid.

Wie ondertitels "los" download, die kan natuurlijk op zoek naar een uploader-met-status. Maar zoals terecht wordt opgemerkt in de discussie, wie 'automatisch' download, die krijgt gewoon een lijst waarin de bovenste staat aangevinkt. Hoe wordt bepaald wie bovenaan staat? Geen idee. Dat doet de software. Misschien is er wel een bepaald criterium (aantal downloads, eerste) of misschien is de keuze wel random.
In elk geval zijn er scrapers aktief die ondertitelsites afstruinen op zoek naar ondertitels. Wellicht zou OpenSubtitles die scrapers op een of andere wijze kunnen beïnvloeden zodat bepaalde ondertitels niet, of moeilijker, voor hen te vinden zijn. Dat is iets voor de afdeling 'programmering'. Wie gooit daar een balletje op?


Ter illustratie heb ik het even geprobeerd met BSPlayer, die ik vaak zelf gebruik om subs binnen te halen. En ik probeerde het met mijn recente upload. Automatisch stond #1 (een andere) aangevinkt, terwijl mijn sub op 5 bleek te staan, maar dat blijkt verder nergens uit.

Image




Voor de geïnteresseerden heb ik voornoemde discussie maar even in beeld gebracht. :wink:

Image
Image
Image
Image
Image
Image

User avatar
SmallBrother
Site Admin
Posts: 2720
Joined: Sun Mar 04, 2012 12:59 pm
Location: Somewhere on this globe

Re: Kwaliteit van ondertitels - open discussie

Sat Sep 08, 2018 1:16 pm

En hier nog meer discussievoer copy-pasted:

akiva @ Tue 4 Sep 16:45:06 2018 [subtranslator]
Een slecht opgepoetste google.
Veel kromme zinnen en letterlijke vertaling.
"het spijt mij van uw verlies" Gecondoleerd is beter op zijn plaats.

doglover3920 @ Tue 4 Sep 17:03:59 2018
Doe het dan zelf beter.....

doglover3920 @ Tue 4 Sep 17:05:38 2018
Gecondoleerd is trouwens een erg Hollandse uitdrukking die ik nooit zou gebruiken.

akiva @ Tue 4 Sep 17:13:19 2018 [subtranslator]
Vertalen is niet even gauw een sub door google translate halen en hem een beetje oppoetsen.
Wil je op die manier werken moet je beheersing van het Engels dusdanig zijn dat als je hem naloopt met geluid, hoort en ziet dat de zaken niet kloppen, Google ziet niet in welke context Engelse woorden staan, Engelse woorden hebben vaak meerdere betekenissen het is aan jou om te zien welke betekenis er bij hoort.
Dan kan je wel meteen op je plassertje getrapt zijn omdat er wat van gezegd wordt, maar dit is geen "vertalen" wat jij doet.

akiva @ Tue 4 Sep 17:17:15 2018 [subtranslator]
Regel 2: Uh, ze was niet hier. Ik heb
haar niet gezien voor etenstijd.
Dat is toch geen correct Nederlands?
Regel 6: Dit is niet voorbij voor ons.
Regel 12: Plaats ziet er leeg uit.
etc etc, Google druipt er gewoon vanaf.

doglover3920 @ Tue 4 Sep 17:32:03 2018
Dan maar niets meer...

wessel1961 @ Tue 4 Sep 18:46:03 2018 [silver member]
er zijn ook mensen wel blij met uw ondertitels. doe uw ding en een ieder die hem niet goed genoeg vind maakt maar een verbeterde versie. keep on going

Sm-etje @ Tue 4 Sep 19:28:10 2018
@doglover, ze zijn idd niet perfect, maar persoonlijk kan ik met deze ondertitels zeker leven. Beter deze, die overigens wel 90% correct is, dan geen. De tip om even met geluid te controleren is mshn wel handig. En verder verwachten we nu natuurlijk een perfecte sub van akiva...

Martin1964 @ Tue 4 Sep 20:53:10 2018 [gold member]
De opgepoetste Google Translate van doglover3920 is niet alleen matig "vertaalt" maar mist ook techniek. Soms drie regels en de CPS is ook aan de hoge kant. Onze Nederlandse mod moet zelf bepalen of deze upload blijft.
De uitdagende opmerkingen "Er zijn mensen blij mee" of " En verder verwachten we nu natuurlijk een perfecte sub van akiva..." kan verkeerd worden opgevat als tekst.
Akiva heeft een Sub Translator status (die krijg je niet zomaar...) en bijna 300 eigen vertalingen van goede kwaliteit. Een goede vertaling kost een uur of tien. Het oppoetsen van een Google Translate misschien een uurtje of twee. Vandaar ook de vele en snelle uploads van doglover3920 voor deze serie.

Begrijp me goed. Ik wil geen knuppel in het hoederhok gooien, maar laten we wel reëel blijven. Downloaders verwachten een nette ondertitel die men kan lezen en grammaticaal correct is. Een slechte / matige vertaling is geen reclame voor OpenSubtitles. Over kwaliteit valt te twisten (daar zijn de moderators voor) maar iedereen mag opmerkingen geven over ondertitels, zowel positief als negatief. De "Beter iets dan niets" is mijn inziens een slechte uitspraak, daarmee kan je ook een 100% Google Translate goedkeuren.

SmallBrother @ Tue 4 Sep 21:20:48 2018 [administrator]
Nee, hè.
Ik heb even geen zin om diep te kijken of dit inderdaad een min/meer/geheel niet opgepoetste Google Translate is. Ik ben nog aan het bijkomen van het vorige feestje.
Maar om eerlijk te zijn, zien de eerste paar regels in de preview er niet zo goed uit. Wie -in godsnaam- breekt een regel af na "Ik weet niet, hoe ik"?
- Kritiek beantwoorden met "Doe het dan zelf" is een zwaktebod. Ga liever inhoudelijk in op de kritiek.
- Kritiek beantwoorden met "Dan maar niets meer" is net zoiets.
- Kritiek over opgepoetste Google Translations beantwoorden met "maak maar een verbeterde versie" is buiten proporties. Een Google vertaling maken is een minuutje wachten na twee muisklikken. Even oppoetsen is een half uurtje werk. Een behoorlijke ondertitel maken c.q. behoorlijk corrigeren is tien uur werk.
- Google vertalingen verdedigen met "beter dan niets" is een achterhaalde discussie die we al vele malen lang en breed hebben gevoerd. Zie bijvoorbeeld hier: forum.opensubtitles.org/viewtopic.php?f=31&t=14649
- Wie Google-meuk wil, kan dat zelf binnen een paar minuutjes maken (en dan ALSJEBLIEFT NIET UPLOADEN).
- Akiva maak UITSTEKENDE ondertitels, vandaar de Sub Translator badge. Een goede ondertitel maken kost zo'n beetje 10 uur werk. Alleen kritiek mogen hebben op een vijf-minuten-ondertitel als je daar zelf 10 uur aan besteedt, is bizar.
My god.
@doglover3920: Hoe kom je aan deze ondertitels, hoe heb je deze gemaakt?

SmallBrother @ Tue 4 Sep 21:24:44 2018 [administrator]
Oh en ja, vertalen zonder beeld en geluid erbij is GEDOEMD TE MISLUKKEN.

doglover3920 @ Tue 4 Sep 22:02:23 2018
Met Subtile Edit. Engelse ondertitle rechts.
Beeld in prview en de koptelefoon.
En ja ik gebruik soms Google een Reverso Context en andere websites.
En het kost mij dus verschillende uren om een aflevering te vertalen.
En er zijn woorden die ik absoluut niet wil gebruiken zoals mobieltje.
En wat betreft de drie regels. Deze worden ook regelmatig gebruikt in Engelse ondertitels. Kijk maar eens naar de BBC of ITV.
Deze aflevering heeft 200 lijnen minder dan de Engelse, die krijg je niet zomaar zonder grondig herschrijven.
En wat betreft kromme zinnen. Ik heb 25 jaar voor Australiers gewerkt, en dat heeft geresulteerd dat als ik Nederlands schrijf ik de commentaar krijg dat de zinnen krom zijn.

akiva @ Tue 4 Sep 22:49:25 2018 [subtranslator]
@doglover, ik help regelmatig beginnende vertalers en dat er dingen mis gaan is niet erg. Maar Google translate moet niet je ondergrond zijn die je dan gaat bijwerken, als je 25 jaar in Australië hebt gewoond spreek en versta je neem ik aan goed Engels. Maar dat je moerstaal dan wegzakt in zulke kromme zinnen, nee dat geloof ik niet, ik val je ook niet aan op je eh, uh en hmm die moeten eruit, dat is de afspraak in Nederland maar daar val ik nog niet eens over. Ook zijn de afspraken dat we maximaal 2 regels gebruiken, wat andere landen doen moeten zij weten. Vertaal hem maar eens netjes per regel vanuit het Engels dan zal je zien dat je langer bezig bent maar dat het er wel heel anders uitziet. Ik heb mijn moerstaal grotendeels opnieuw moeten leren spreken, lezen en schrijven en heb ook weleens een slippertje en zit ik er naast, dat hebben we allemaal weleens. Maar ook al is het een hobby, je moet het wel serieus nemen.

doglover3920 @ Wed 5 Sep 06:54:05 2018
Ik heb geen zin meer in dit soort discussies.
Het houd hier op.

akiva @ Wed 5 Sep 08:32:36 2018 [subtranslator]
Zo snel geef je je toch niet gewonnen?
Je basis was verkeerd en als je ondergrond niet goed is dan kan je geen huis bouwen. Fouten maken mag. daar leer je van, maar je fundering moet goed zijn, dan kun je bouwen.
En maak je progressie, wij zijn allemaal ooit eens begonnen en dan was het ook niet perfect en waren er dingen matig maar gaande weg verbeter je en is er een opgaande lijn.
En dan maakt het niet uit wat voor woord je gebruikt voor iets als je maar consistent bent. Jij gebruikt liever het woord mobieltje niet, prima dan schrijf je GSM of je verzint wat anders maar blijf er dan ook bij daar vallen mensen niet over dat is dan jouw stijl.
Zorg dat je tekst soepel te lezen is en dat je niet zit van hé wat staat er nou? Dan zijn de tekst en het beeld weer verder en verliest de kijker nog meer van het verhaal.
Je moet er vanuit gaan dat iemand geen Engels kan en geheel afhankelijk is van de ondertitel, wikken en wegen wat laat je weg of hoe zeg ik het korter in het Nederlands.
Kop op begin met een schone lei en begin met een goede fundering, als je 25 jaar in Australie hebt gewerkt ben je toch geen milenial die nergens tegen kan?

MamaMaantje @ Wed 5 Sep 09:59:05 2018
Ik ben al lang blij dat de serie in ieder geval vertaald word!! Het nieuwe seizoen begint al weer bijna!!!

akiva @ Wed 5 Sep 11:02:19 2018 [subtranslator]
Het is geen vertalen MamaMaantje het is een slechte geautomatiseerde vertaling, dat proberen wij nou juist duidelijk te maken. Bekijk het eens zo als jouw dak lekt zeg je ook niet van "50%" lekt niet dus ik vind het prima, als je auto het niet doet zeg je ook niet "ik zit iig droog" Je schiet er niets mee op. Jij neemt bij de groenteman ook geen genoegen met een sinaasappel die voor 50% beschimmeld is. Als je een serie vertaald en je bent een beginner hoeft het niet "perfect" te zijn. Maar er moet wel een mogelijkheid tot groei zijn en dat je beter wordt, super hoge eisen worden er niet eens gesteld maar een Google of een opgepoetste Google dat gaat te ver. Wil je het op die manier doen en het goed doen, ben je veel langer bezig dan dat je hem netjes regel voor regel vertaalt. Als het netjes is heb je er toch ook meer voldoening van?

wessel1961 @ Wed 5 Sep 11:37:42 2018 [silver member]
begin dan eerst met een positieve reactie en ook uitleg hoe het dan beter kan. ik zie bij erg veel ondertitels dat ze het verschil tussen jou en jouw niet kennen. hetzelfde is bij kunt en kan. zo kan ik wel doorgaan. moeten we dan iedere ondertitelaar onderuit halen en geen positieve reactie voor verbeteren geven. laten wij allen elkaar helpen dat werkt veel beter. en uw reactie hierboven is uw mening liever deze dan geen zo blijf ik denken. ik luister dus kijk niet naar een ondertitel maar anderen voor wie ik dingen doe zijn blij dat ze een serie kunnen blijven kijken en volgen door een ondertitel. waarom dan ook niet de ondertitel verbeteren en uploaden dan is deze gecorrigeerd op uw manier en zijn wij allen mogelijk nog meer blij. series waar de ondertitels niet meer voor gemaakt worden is juist erg spijtig. maar laten we het met z'n allen leuk houden en elkaar respect gunnen en vriendelijk blijven. de downloaders zijn nu nog tevreden en laten we dat zo houden. nog 1 maal positieve reacties en verbeter punten geven werkt veel beter dan elkaar te boos benaderen. ik ben al bijna klaar met opensubtitles door deze manier van reageren naar elkaar. ieder mens maakt fouten en daar hou ik het bij. veel plezier verder voor allemaal

snorrebaard @ Wed 5 Sep 11:43:56 2018
Wel, sta me dan ook toe vanaf heden de ondertitels die jij vertaald even onder de loep te nemen. Zowel grammaticaal als in zijn context.En ik hoop dan ook dat je tegen kritiek kan.Ik stoor me al maanden aan de Nederlandse ondertitels gemaakt door BTI studio op netflix, wat daar door Nederlandse vertalers vertaald wordt ,daar trek je als Vlaming grote ogen van.
Laatste wat ik er over ga zeggen, laat aub de leden zelf kiezen welke versie ze downloaden ook al is deze "van een mindere kwaliteit".

Flitskikker @ Wed 5 Sep 21:05:31 2018 [silver member]
Welke Nederlandse ondertitels van BTI Studios op Netflix? Netflix maakt gebruik van slechte, Amerikaanse templates en goedkope freelancers die die templates vertalen (≠ ondertitelen) met inderdaad een slecht eindresultaat, terwijl BTI Studios (althans, het voormalige Broadcast Text Amsterdam) echte ondertitelaars gebruikt die 'from scratch' een ondertiteling maken volgens de Nederlandse richtlijnen. Er staan maar een handjevol van dergelijke ondertitels op Netflix.

snorrebaard @ Wed 5 Sep 22:47:05 2018
@flitskikker, een handvol??? Hier via de Vlaamse netflix zie je dat bijna alle series BTI vertaald worden.
Zodra ik even de tijd heb(moet ook nog een beetje werken) zal ik hier de namen van series die BTI studio (slecht) vertaald, hier neerpennen.Moet ik ook de naam van de vertaler er bij zetten?

Flitskikker @ Wed 5 Sep 23:43:23 2018 [silver member]
Dat is goed, nu ben ik wel benieuwd.

Megafluffy86 @ Wed 5 Sep 13:08:49 2018 [subtranslator]
Ik lees deze discussie met stijgende verbazing. De user moet vertalen serieus nemen? Say what? Hij of zij moet helemaal niets. Ik zie vergelijkingen met een lekkend dak en bedorven groente van de groenteboer. Kromme vergelijking, aangezien je voor die diensten dient te betalen en dan een zekere kwaliteit mag verwachten. Vertalen is een hobby waar je geen geld voor terugziet. Ik kan de reactie van de vertaler heel goed voorstellen. Kritiek geven mag, maar je kunt niet eerst de vertaling de grond inboren en vervolgens verbaast zijn dat hij/zij er geen zin in heeft. Vergeet niet dat het 9 van de 10 keer gewoon beginners zijn die denken dat het zo moet. En de meeste gebruikers maakt het weinig uit ook. Die kijken toch wel. En dat mag. Iedereen mag uploaden. Laat ze dan ook, en biedt degenen die dat willen hulp aan als je dat wil, maar deze trend van ‘shoot first, talk later’ is een slechte ontwikkeling voor OS en jaagt potentieel goede vertalers weg.

SmallBrother @ Wed 5 Sep 13:24:05 2018 [administrator]
Nou goed, ook hier kunnen we allemaal weer wat leren.
● Misschien zijn de doorgewinterde vertalers soms iets te snel met "Google!" roepen.
● Ik zie dat je http://www.opensubtitles.org/en/subtitl ... ilities-en als basis hebt gebruikt, maar ook inderdaad dat je (terecht!) flink hebt samengevoegd.
● Ik ben nog steeds voorstander van een ondertitel laten staan als iemand gewoon z'n best heeft gedaan en tijd heeft besteed. Ook als die ondertitel wat minder is. Dat geldt dus NIET voor "Google-meuk", maar WEL voor iets waar iemand uren aan heeft besteed.
● "Mobieltje" voor "cell phone" is officieel correct Nederlands en ik ben zelf een Nederlander. Maar ik zie dit als de grootste misser van de Nederlandse taal.
● Drie regels in Engelse ondertitels komt inderdaad voor. Maar Engelse ondertitels voor Engelstalige films/series hebben een andere functie en zijn daarom structureel anders gemaakt. Dit kun je daarom dan ook niet zomaar als 'template' gebruiken.
● Voor Nederlandse ondertitels gelden weer andere richtlijnen. Eén van de meest elementaire is maximaal twee regels.
● Het lijkt makkelijk, snel en een goed idee: Google het globale werk laten doen en dan corrigeren. Maar dit is niet de juiste manier. Om daar een taalkundig *en technische* goede ondertitel van te maken, zul je nog steeds heel veel moeten samenvoegen en herschrijven om aan dingen zoals duraties, CPS-ratio, regellengte en -afbrekingen etc. goed te voldoen. Afgezien daarvan sluipt het er nog steeds heel makkelijk in dat vertalingen of zinsconstructies niet kloppen - waar je makkelijk overheen kijkt. Wil je iets behoorlijks maken, ben je waarschijnlijk sneller (ja, echt) *EN* beter af als je alle tekst zelf schrijft.
● Geloof me, ook voor Nederlanders zijn sommige/veel Netflix ondertitels een aanfluiting.

De downloaders zelf laten kiezen? Op zich prima. Maar in de realiteit ook ietsje kort door de bocht. Want daarmee zou je zelfs volslagen kolder kunnen goedpraten ("dan neem je toch een andere"). Wat als er dan nog tien andere kolder-subs staan? Die allemaal uitproberen? Na 11 stuks concluderen dat het allemaal slechte subs zijn? En dat moet elke downloader individueel weer opnieuw doen? We moeten denk ik wel een KLEIN BEETJE respect naar de downloaders tonen. Ook heb je auto-API-downloaders die maar één resultaat bieden, god mag weten aan de hand van welke criteria.
We zitten met het moeilijke probleem van grenzen stellen en een optimum vinden tussen allerlei wensen en criteria. Waar ligt de grens van kwaliteit? En het moet inderdaad ook LEUK blijven. Het probleem is om het leuk voor IEDEREEN te houden. De downloader wil subs voor zijn favoriete serie. De downloader wil GOEDE subs. De ene downloader is sneller tevreden dan de andere. De top-ondertitelaar, die uren besteedt aan de puntjes op de i, raakt gefrustreerd van beginners of ondertitelaars die het allemaal niet zo veel kan schelen. Of van downloaders die wel erg snel tevreden zijn. Voor een beginner-ondertitelaar is elke vorm van kritiek moeilijk, en soms is er zelfs sprake van overdreven kritiek, afgeschoten worden omdat er een komma ontbreekt. En de admin wordt dol omdat die ook niet weet wat het beste is ;-) We willen niet een site hebben met alleen maar een handjevol perfecte subs. We willen ook geen site die bol staat van onbruikbare rommel. We willen de top-vertalers omarmen, maar ook de beginners motiveren en de kans geven om top-vertaler te worden.
Wie heeft het antwoord?

En nog maar weer even over kritiek:
Kritiek is nooit leuk, maar geen verkeerd of slecht gedrag. Maar vergeet niet dat achter die ondertitel een persoon zit, die waarschijnlijk zijn/haar best heeft gedaan. Een beetje gevoeligheid kan nooit kwaad. En als iemand uit de slof schiet, benatwoord dat dan met de gevoeligheid die je zelf zou wensen, niet met agressie. Ook dat is een manier om dingen leuk te houden.

Terug naar deze ondertitel hier, deze is wel degelijk voor verbetering vatbaar, maar ondraaglijk slecht vind ik 'm niet. Ik heb de markering "slecht" weggehaald.
Belangrijke verbeteringen zouden moeten bestaan uit:
● In ieder geval maximaal twee regels, van elk maximaal 45-50 tekens.
● Reduceren van CPS. Een keertje 24 CPS mag best, maar een aantal regels zitten rond de 30 CPS, dat is echt te veel en maakt het simpelweg onleesbaar.
● Regels zo rangschikken dat volledige zinnen of in ieder geval woordgroepen bij elkaar blijven. Met name de teksten met relatief korte tijdsduur. Dat maakt het voor de lezer echt stukken makkelijker.
Met Subtitle Edit kun je bovengenomede dingen makkelijk opsporen, gewoon via de instellingen (Options » Settings), probleemgevallen worden roodgekleurd. En oplossen gaat ook prima, vooral de wave form (Video » Show/hide waveform) is goud waard! Met een klein beetje extra tijd is je ondertitel nu al stukken beter.

Volgende stap is alle tekst nog even nalezen, of het wel lekker loopt. Ook weer minstens een uur extra werk, maar ook weer de moeite waard.

Wil je nog wat verder gaan, dan kun je dingen mooier maken en kleine foutjes weghalen:
● Spellingscontrole (zit in Subtitle Edit, zonodig even NL woordenlijst downloaden). Daarmee spoor je ook dingen als "OMG" op. Het is een ondertitel, geen SMS-bericht ;-)
● Dingen als een punt te veel of juist te weinig, hoofdletters. Veel kun je opsporen in SE met Tools » Fix common errors. Let op: alleen opsporen. Het repareren stuk voor stuk, handmatig!
● Alle "uh" en "um" etc. weghalen
● Je/u conflicten oplossen (niet in één zin zowel u als je gebruiken, of tutoyeren icm met meneer/mevrouw, dat ziet er heel vreemd uit).
● Je/u moet kloppen met de situatie en relatie.
● Korte duraties even nalopen of dat niet anders kan (verlengen, samenvoegen).
Heb je dit allemaal gedaan dan zit je al heel erg dicht in de buurt van een uitstekende ondertitel.

Last but not least nog even een paar zinvolle forum topics:
- Hoe maak je ondertitels, globale aanpak: viewtopic.php?t=14798
- Uitgebreide handleiding Subtitle Edit: viewtopic.php?t=15314
- Richtlijnen voor ondertiteling: viewtopic.php?t=12639
- Over de belangrijke, maar vaak vergeten CPS-ratio: viewtopic.php?t=15255

Ik hoop dat je je niet uit het veld laat slaan :) Oefening baart kunst. Succes!

SmallBrother @ Wed 5 Sep 13:34:14 2018 [administrator]
Ik zie nu de post van Megafluffy. Je hebt helemaal gelijk, de vertaler moet helemaal niks. En we kunnen niet verwachten dat hij/zij doet wat wij willen. (Wie is wij trouWens? En wat willen wij eigenlijk? Zie mijn dilemma hierboven.)
Maar je geeft het zelf al aan, vaak is het simpelweg een kwestie van beginner-zijn. Niets verkeerds aan, maar kritiek vormt die onwetendheid om in kennis. Daarna kan de minder ervaren vertaler besluiten om ermee te stoppen, op de oude voet verder te gaan, of om wat met die kritiek (en oplossingen) te doen.

Megafluffy86 @ Wed 5 Sep 13:49:36 2018 [subtranslator]
Het gaat mij meer om hoe de kritiek gegeven wordt, er wordt inderdaad gauw met - in dit geval ‘slechte google vertaling en ’dit is geen vertalen’ - gestrooid, zonder uit te leggen hoe het beter kan en waarom. Daarom begrijp ik de reactie van de user ook. Een post zoals de jouwe was beter geweest. Toch benoemen wat er aan mankeert, zonder het de grond in te boren. De toon van de kritiek stoort me gewoon enorm, that’s all.

akiva @ Wed 5 Sep 14:12:50 2018 [subtranslator]
@ Megafluffy Ik heb herhaaldelijk gezegd dat je regel voor regel moet vertalen en ik heb in voorbeelden aangegeven dat het echt de "manier van Google" was zoals het er stond.
Dan even over dat het een hobby is waar niets voor betaald wordt heb je helemaal gelijk in. Maar als jij ergens "vrijwilligerswerk" doet kan jij ook niet met dat excuus aankomen dat je er niet voor betaald wordt en dat het een vrijbrief is om de kantjes er dan maar af te lopen.
Maar Goed SB heeft gesproken en vond het niet Google genoeg, hij is hier de arbiter dus die beslissing respecteer ik.

Megafluffy86 @ Wed 5 Sep 14:22:33 2018 [subtranslator]
Je mist mijn punt, Akiva. Het ging me op de manier waarop.

Martin1964 @ Wed 5 Sep 17:07:10 2018 [gold member]
@Megafluffy86
Natuurlijk maakt de toon de muziek, maar ik moet eerlijk bekennen dat ik ook het gewoon aangeef (met wat voorbeeldzinnen) als het een (opgepoetste) Google Translate is. Meestal verdwijnt de upload dan. Uitgebreid ingaan zoals SB doet, kost meer tijd dan de opbrengst zou zijn of de uploader besteedde aan zijn/haar tijd.
Dat iemand zinnen samenvoegt is prima, maar het hoge Google gehalte blijft. In een andere aflevering van doglover3920 (regel 7) ging de vertaling van "I called dibs." naar "Ik heb dibs gebeld." Met zo'n zin hoef ik echt niet de hele upload veder te gaan bekijken.
Samenvoegen is goed, maar een correcte vertaling heeft m.i. de hoogste prioriteit.

SmallBrother @ Wed 5 Sep 19:16:59 2018 [administrator]
Tja, lappen tekst zoals alleen ik ze kan schrijven ;-) dat is niet echt tijd-optimalisatie, maar was eigenlijk vooral uit respect voor de vertaler/uploader. Behalve dat ik mezelf heb betrapt op iets te snel en voorbarig zijn (hey, admins zijn ook mensen, helaas), ook omdat ik denk dat Doglover niet makkelijk wilde doen, maar gewoon in de beginners-valkuil is gevallen. Dan geef ik graag een handje. Maar ja, dergelijke uitgebreidheidjes zou ik niet van anderen willen verwachten :)
Ik weet niet wat ik het belangrijkste vind - taal of techniek. Bedenk maar even wat extremen en je begrijpt wat ik bedoel. De bottom-line is: Het kan beter, maar Doglover heeft zijn best gedaan.

Maar oké, wat nu? Het is niet de eerste keer en vast ook niet de laatste keer dat een discussie zoals dit oplaait. Ik krijg inmiddels ook gerelateerde PM's. Graag hoor ik wat er beter kan en hoe, in plaats van wat er niet goed is. En dan liefst een beetje genuanceerd en doordacht, zie mijn alineaatje dat eindigt met "Wie heeft het antwoord?" Misschien ook maar een forumtopicje voor openen. Alhoewel, het is niet meer bij te benen...

Mazrim_Taim @ Thu 6 Sep 09:45:29 2018 [subtranslator]
Wat nu? Tijd voor een Eredivisie en een amateurklasse. Nu is het zo dat we één klasse hebben waarin iedereen meespeelt, van topploegen tot amateurs. De topploegen zijn weliswaar aangeduid als topploeg, en zij leggen ook het beste spel op de mat, maar de amateurs mogen gewoon meespelen op het hoogste nivo. Zelfs al zijn ze dat nivo (nog) niet waard. Degraderen is niet mogelijk. Promoveren ook niet. Dus iedereen mag op doel schieten.
Er is een incentive nodig. Om topploeg genoemd te mogen worden, moet méér gaan voorstellen dan nu het geval is. Wie dat nivo (nog) niet haalt, die moet gaan spelen op een kleiner veld met een kleiner doel. Daar kunnen ze werken aan hun spelkwaliteit, zonder de topploegen al te erg in de weg te zitten. Wie zijn kwaliteit merkbaar heeft verbetert, die komt in aanmerking voor promotie naar de Eredivisie. Omgekeerd natuurlijk ook, wie de teugels teveel laat vieren, die mag terug naar de amateurs.
Op die manier bescherm je het kijkerspubliek. Zij maken meer kans om de topploegen aan het werk te zien, alhoewel amateurs soms ook vermakelijk kunnen zijn. Maar de amateurs moeten spelen in hun eigen klasse.
Ik hoop dat bovenstaande analogie duidelijk is. Subs van ondertitelaars/vertalers/resyncers die bewezen hebben een bepaalde kwaliteit te kunnen leveren, die zouden makkelijker vindbaar moeten zijn dan subs van hen die dat nivo (nog) niet halen. Dan ontstaat er een incentive om beter te willen worden. Nu ontbreekt dat nog teveel. Scoren doe je toch wel.
De vraag is natuurlijk hoe dat vormgegeven moet worden. Dat kan volgens mij alleen aan de softwarekant. Deze site verzorgt het aanbod. Wellicht zijn er mogelijkheden om bepaald aanbod prioriteit te geven en/of ander aanbod achter te stellen (minder makkelijk vindbaar). Dit is iets wat "we" zouden moeten aankaarten bij degenen die (achter de schermen) het programmeerwerk doen voor deze site. Om terug te gaan naar voetbaltermen: wij geven de bal voor, maar zij moeten hem inkoppen.
Zoals je zelf schreef: "We willen niet een site hebben met alleen maar een handjevol perfecte subs. We willen ook geen site die bol staat van onbruikbare rommel. We willen de top-vertalers omarmen, maar ook de beginners motiveren en de kans geven om top-vertaler te worden."
Deze wens valt alleen te realiseren door een duidelijke scheiding aan te brengen. Dan ontstaat de vereiste motivatie vanzelf, omdat het dan niet meer primair gaat om downloads te scoren, maar om op het hoogste nivo te mogen meedoen.
Dit alles gezegd hebbende... ik persoonlijk speel gewoon mijn eigen wedstrijd en probeer me niet druk te maken over wie er nog meer op het veld rondlopen. Maar gelet op deze discussie kon ik het niet laten om ook een euroduit in het collectezakje te gooien.

McMuffins @ Thu 6 Sep 17:06:03 2018 [gold member]
Met alle respect... er zijn onder de 'doorgewinterde' vertalers nog genoeg mensen die moeite hebben met d/t en andere grammaticale meuk. Als je dan controleert en je verbetert bepaalde dingen, dan is het weer inbreuk op de 'creatieve' inslag van de vertaler. 'Ik wordt' (of elke andere vervoeging van ik + stam + foutieve t) kan een keer voorkomen... bij sommigen is het schering en inslag.
Heel veel respect voor vertalers, maar een behoorlijk aantal mag van hun denkbeeldige voetstuk afstappen.

Mazrim_Taim @ Thu 6 Sep 20:22:53 2018 [subtranslator]
Niemand is perfekt. Ondertitelen (iets anders dan vertalen) is nog altijd mensenwerk. En mensen maken nu eenmaal fouten. Ook ondergetekende is geen uitzondering. Net zo min als zichzelf professioneel noemende vertaalorganisaties.
.
Mocht ik ooit de perfekte ondertitel weten te maken, dan stop ik gelijk. Want er is dan immers geen mogelijkheid meer tot verbetering. En die mogelijkheid is bij mij nu nog ruimschoots aanwezig. Het kan (en moet) nog beter. Zoveel zelfkennis heb ik wel. Het voetstuk blijft daarom in de originele verpakking zitten tot sint-Juttemis.
.
Dat neemt niet weg dat er onder de vertalers/ondertitelaars verschillen zijn. Soms grote verschillen en soms, zoals je opmerkt, relatief kleine grammaticale oneffenheden. Hetzelfde als het verschil tussen een eredivisionist en een amateurclub. Die laatste kan soms aangenaam verrassen, en die eerste kan soms enorm blunderen. Maar gemiddeld genomen is er een merkbaar, structureel, kwaliteitsverschil.
.
Het lijkt mij daarom niet verkeerd om kwaliteit (een beetje) voor te trekken. Dat is een beloning voor de harde werkers die veel tijd besteden en redelijk goede kwaliteit leveren. Onderstreep het woord redelijk. En het is tegelijk een stimulans voor degenen bij wie het allemaal wat minder is, om zich te verbeteren en zich op te werken.
.
Een dergelijke (dunne) scheidslijn is er nu niet. En dat zorgt ervoor dat bij sommigen de motivatie ontbreekt om te gaan voor 'the extra mile'.
.
Mij maakt het allemaal weinig uit. Zoals gezegd, ik speel mijn eigen wedstrijd en wie er verder nog achter de bal aanloopt, dat zal me een zorg zijn. Maar, in het kader van deze hele discussie, kan ik me voorstellen dat sommigen vinden dat het behalen van de titel SubTranslator iets te weinig extra's oplevert; te weinig onderscheidend is. Ik heb slechts een suggestie gedaan hoe hieraan tegemoet gekomen zou kunnen worden.

e43 @ Thu 6 Sep 16:41:03 2018
doglover3920 bedankt voor de subs, ik neem ze mee voor mijn vrouw die geen engels heeft geleerd en zij is heel tevreden over de subs, zelf lees ik ze af en toe en dan zie ik inderdaad wel eens een fout.
Wat maakt het uit, je bent niet verplicht deze sub te downloaden, dus vind je het niks, pak je hem niet , ik ben er in ieder geval heel blij mee voor mijn vrouw doglover3920 nogmaals bedankt en ik hoop dat je doorgaat, zo niet hoop ik dat degene die hier commentaar hebben gegeven , de rest van het seizoen afmaken

SmallBrother @ Fri 7 Sep 18:59:02 2018 [administrator]
@Mazrim_Taim:
Ik snap de analogie :) Zo'n scheidslijn is er in feite al, namelijk de Sub Translator badge (en in zekere zin ook Trusted), bij die subs moet je kunnen rekenen op een hoge mate van kwaliteit. En ja, dat is eigenlijk het enige. Maar ik weet heel goed dat daarin wat problemen liggen. Er zijn er maar een paar die die badge hebben. En er zijn eigenlijk best wel veel vertalers die flink in de buurt komen, maar naar mijn idee die behoorlijk hoge standaard NET niet halen. Of ze zijn gewoon nog niet opgevallen. En er zijn ook uitstekende ondertitelaars die geen Sub Translator WILLEN zijn. En zo komen de nul-, één-, twee-, drie- en vier-sterren vertalers allemaal op één hoop. Het lijkt me niet goed om de lat voor Sub Translator lager leggen. Subs van Sub Translators hoeven niet ultiem perfect te zijn, maar moeten wel gewoon erg goed zijn en de mankementen hooguit marginaal. Meer dan een jaar geleden heb ik al intern gepleit voor extra graden van Sub Translators. Maar niet alle admins zagen dat helemaal zitten. Dat is er dus nog niet van gekomen. Helaas ben ik niet de big boss en ook niet de big programmeur. Ik kan dat onderwerp wel nog weer even intern naar boven halen, want het lijkt me een heel goed idee als die grote onderlaag van 0-4 sterren een beetje meer verdeling krijgt. Dat lijkt me een motiverend systeem *en* helpt de downloader bij kiezen. Maar dat is dus een kwestie van zeuren en wachten :)

Ik zou niet weten hoe we verder softwarematig kwaliteit kunnen voortrekken en in hoeverre dat dan zou moeten. Zowel de website als API-software geeft resultaten adhv een *MATCH* (overeenkomst, niets met voetbal :) ) en dan met name natuurlijk een titel, en (bij API's) eventueel een release. Verder is het aan de downloader, die moet dan kiezen adhv username, rating-score of wat dan ook. Het zou misschien een idee zijn om Sub Translator-subs en hogere-score-subs groter en/of bovenaan in een lijstje te laten verschijnen. Maar nogmaals, Sub Translator zou al een groot groen licht moeten zijn. En aan de rating mankeert volgens mij nog te veel om die erg belangrijk te maken. Er wordt vaker een beoordeling gegeven dan vroeger, dat is heel mooi, maar ik zie te vaak dat die beoordelingen een beetje onzin zijn: het wordt gebruikt als bedankje (een 10: HEEL ERG bedankt!), of iemand is gewoon wel heel erg snel tevreden, of iemand is nogal makkelijk pissed-off. En helaas weten veel downloaders de betekenis van alle badges niet. Sommigen/velen denken dat VIP of Gold een kwaliteitsklasse is, maar VIP ben je voor een tientje en Silver/Gold/Platinum na een aantal uploads.

@McMuffins:
+1. Aan elke ondertitel of ondertitelaar mankeert wel wat. Ook aan de doorgewinterden, al dan niet Sub Translator. Een beetje nederigheid kan nooit kwaad.

Corrigeren is voor sommigen een gevoelig punt. Het is niet alleen kritiek, maar ook nog "ik weet hoe het WEL moet". Als admin sta je daarmee soms voor een dilemma. Ga je een gecorrigeerde versie herplaasten als v2 over een eerdere upload, of verwijder je die eerdere/mindere versie omdat er nu een betere is? Wat je ook doet, je loopt het risico om een van de twee te demotiveren. Je kunt dan kijken naar wie het meeste werk heeft gedaan, maar soms is dat erg moeilijk of tenminste tijdrovend, en evengoed kun je het gewoon mis hebben. Of zijn die verbeteringen wel genoeg en significant? Moet je allemaal heisa uithalen, omdat er een komma is toegevoegd? Soms zijn aanpassingen niet meer dan een kwestie van voorkeur (wel/geen spatie, wel/niet uitpunten, incue 0/100/200ms ms, wel/geen italics, etc.), moet je ze dan allebei laten staan? Zie de Engelse sectie... Soms wordt een ondertitel aangepast en blijken er weliswaar verbeteringen te zijn, maar ook verminkingen. Of onbelangrijke dingen worden (wellicht terecht) verbeterd, maar de grootste missers blijven staan.

Ik vind dat we correcties moeten toejuichen, net zoals kritiek ;-) simpelweg omdat dat de kwaliteit omhoogbrengt, zolang dat voorzichtig, zorgvuldig en met respect gedaan wordt.

@snorrebaard en Flitskikker:
Geen idee over Vlaamse Netflix en BTI, maar het is wel duidelijk dat retail niet meer is wat het geweest is. Soms zelfs zo abominabel slecht dat ik aan verwijderen denk, zeker mdat men dan "retail" vermeld en daarmee zwaar onterechte verwachtingen schept.
Gelukkig zie ik steeds vaker dat uploaders de term "retail" specificeren. "Netflix retail" (oeps, oppassen) of tv retail, dvd retail, retail (BTI) etc. Uitstekend zo.

@Iedereen:
Alhoewel niet altijd voor iedereen even leuk, dit is toch wel een zinvolle discussie, vind ik. Ik zie in ieder geval veel valide punten en (toch) meningen die soms mijlenver uit elkaar liggen. Ik hoop dat alle verschillende partijen iets meer begrip voor elkaar kunnen opbrengen.

Martin1964 @ Fri 7 Sep 21:38:50 2018 [gold member]
Ondertitelen/ Vertalen is (meestal) een eenzame hobby en ik ga ervan uit dat iedereen zijn/haar uiterste best doet en het naar beste weten doen. Ik heb ook in het verleden "beginners" geholpen. Dat kost heel veel tijd en energie. Sommige daarvan willen/kunnen het niet, anderen worden zeer goede ondertitelaars. Het is niet anders.
.
De vraag is eigenlijk waar de grens ligt. Mag een opgepoetste vertaling blijven staan of niet? Een ervaren ondertitelaar ziet in korte tijd of de vertaling in orde is ( "I call shotgun") of dat er aandacht is besteed aan de CPS of dat er standaard één milliseconde pauze is tussen de ondertitels. Geen koe of er zit een vlekje aan, maar iemand die "Ik wordt" schrijft zal niet snel een status krijgen.
.
Als het lastig zal worden om een softwarematige oplossing te krijgen, zal de mod de uiteindelijke beslissing moeten nemen. SB heeft genoeg ervaring om dat te beoordelen, maar kan natuurlijk niet elke upload gaan controleren, want ook mods hebben een leven.
.
Startende uploaders zouden ook (eventueel vooraf) hulp kunnen vragen via het forum voordat er een upload komt. Startende uploaders kunnen ook vragen of een meer ervaren ondertitelaar eens wil kijken naar een vertaling/ondertitel. Dat kan alleen maar de kwaliteit verbeteren. Ook kunnen de meer doorwinterde ondertitelaars bij matige uploads kunnen verwijzen naar de hulpbronnen op het forum. Het anoniem uploaden zou eigenlijk niet mogelijk moeten zijn, hierdoor kan je nooit contact leggen met de uploader (al dan niet de vertaler/ondertitelaar) en dat is spijtig.
.
Op OS (en ook andere websites) zijn standaard Google Translates meestal niet toegestaan. Mijns inziens is de volgende stap de opgepoetste Google Translates (OGT). Ik begrijp dat die scheidslijn lastiger is om te bepalen, maar uiteindelijk zal een strengere selectie beter zijn voor de community en betere reclame zijn. Ik denk dat we "het beter iets dan niets" tijdperk voorbij moeten zijn.
.
Elke vertaler is ooit begonnen en is met feedback en hulp van ervaren ondertitelaar(s) zich tot een uitstekende ondertitelaar geworden. Ik denk dat er genoeg ondertitelaars zijn die starters willen helpen. Schroom niet om feedback te vragen en maak iets moois van je hobby.

doglover3920 @ Sat 8 Sep 11:52:35 2018
Mag ik iets toevoegen:
1. Ik hoor het woord hobby vallen. Het is helemaal mijn hobby niet. Ik doe dit alleen omdat niemand een vertaling gemaakt heeft. En misschien doe ik er wel een plezier mee.
2. De bedoeling is een vertaling te maken waardoor niet engels machtigen de aflevering kunnen volgen.
De vertaling mag natuurlijk perfect zijn, maar ik heb geen zin om 10 uur aan 1 aflevering te spenderen. Ik spendeer nu ongeveer 4 à 5 uur aan 1 aflevering en vind dit net kunnen. Indien meer nodig is dan pas ik.
Gevolg links en rechts neem ik wel eens short-cuts, maar het geheel blijft leesbaar en doenbaar.
Gevolg is natuurlijk dat er wel enige opmerkingen over te maken zijn. Dat besef ik heel goed.
3. Gezien de reacties, zijn dit soort vertalingen niet welkom op deze site. Ik zal ze dan ook niet meer uploaden hier. Ik ga wel ergens anders. Mag ik U verzoeken mij daar dan gerust te laten.
Veel plezier met de hobby. Maar voor mij is het geen hobby

SmallBrother @ Sat 8 Sep 12:58:54 2018 [administrator]
Heel goed dat jij dit toevoegt.
● Ik denk dat de reacties jou misschien een vertekend beeld geven. Op dit moment 200 downloads, 13 bedankjes (overigens een goede score, vaak komt dit niet boven de 1:100), een paar users met kritiek en een paar met steun. Daarnaast eigenlijk vooral algemene meningen.
● De conclusie "niet welkom" vind ik (dus) wat te kort door de bocht. De ondertitel staat er immers nog, simpelweg omdat die daarvoor goed genoeg is.
● Wat mijzelf betreft: bij deze wil ik -beter laat dan traag- mezelf graag verontschuldigen voor mijn voorbarige conclusies. Na een Google-relletje een paar dagen eerder ben ik te snel te veel afgegaan op wat anderen zeggen, en dacht "weer een google ding", zonder zelf eerst goed te kijken. Daarmee heb ik je onrecht aangedaan. Excuses.
● Dat jij wel vijf, maar geen tien uur per aflevering wilt besteden, vind ik absoluut redelijk, maar vooral helemaal aan jou.
● Verder kan ik me ook voorstellen dat je inmiddels een klein beetje niet goed wordt. De algemene discussie op zich vind ik prima, maar laten we dat dan op het forum doen, niet bij toevallig deze ondertitel hier.

doglover3920
Posts: 9
Joined: Sat Sep 08, 2018 1:47 pm

Re: Kwaliteit van ondertitels - open discussie

Sat Sep 08, 2018 2:00 pm

Indien je zou denken dat ik mij niets aantrek van commentaar, het volgende:

1. In de toekomst zal ik die uh's uhm, Oké en dergelijke eruit halen.
2. Nog strikter zijn op de CPS. En dus iets meer inspanningen leveren om korter te schrijven
3. Iets meer mijn best doen om kromme zinnen te vermijden. Maar ik ben geen taalkundige, en ik heb 25 jaar nauwelijks Nederlands geschreven.

(...)

User avatar
SmallBrother
Site Admin
Posts: 2720
Joined: Sun Mar 04, 2012 12:59 pm
Location: Somewhere on this globe

Re: Kwaliteit van ondertitels - open discussie

Sat Sep 08, 2018 4:13 pm

doglover3920 wrote:1. In de toekomst zal ik die uh's uhm, Oké en dergelijke eruit halen.
2. Nog strikter zijn op de CPS. En dus iets meer inspanningen leveren om korter te schrijven
3. Iets meer mijn best doen om kromme zinnen te vermijden. Maar ik ben geen taalkundige, en ik heb 25 jaar nauwelijks Nederlands geschreven.

Mooi. Ik denk dat je subs zo met iets meer moeite veel beter kunnen worden. Ik denk dat dat de moeite waard is, maar jij moet er natuurlijk wel zin in hebben.

User avatar
SmallBrother
Site Admin
Posts: 2720
Joined: Sun Mar 04, 2012 12:59 pm
Location: Somewhere on this globe

Re: Kwaliteit van ondertitels - open discussie

Sat Sep 08, 2018 7:41 pm

Mazrim Taim wrote:Wellicht zou OpenSubtitles die scrapers op een of andere wijze kunnen beïnvloeden zodat bepaalde ondertitels niet, of moeilijker, voor hen te vinden zijn. Dat is iets voor de afdeling 'programmering'. Wie gooit daar een balletje op?

Daarvoor zou de Engelstalige sectie "Developing" of "Programs using OS" de plek zijn. En dus kan iedereen dat balletje opgooien.

Ik ben verre van een API-expert, maar ik denk dat we aan de kant van OpenSubtitles weinig kunnen doen. De OS server levert een aantal gegevens en manieren om die te gebruiken, maar elke applicatie-ontwerper bepaalt zelf hoe.

Ik kan me nog een geval herinneren waarin een developer juist precies vroeg waar wij nu over spreken: ""Welke ondertitels geef ik als 'beste' resultaat?" De developer opperde zelf "meeste downloads?", waarop iedereeen meteen gilde "Nee, juist niet!"

De Sub Translator badge is relatief nieuw. Veel OS applicaties bestaan langer en kunnen die dus niet hebben gebruikt. En veel developers weten er niet van, of denken het verkeerde, bijvoorbeeld dat aantal downloads, of dat een Gold User wel en indicatie van kwaliteit zal zijn.

Ik bedoel maar, als het gaat om kwaliteitsverdeling, -waardering en -detectie denk ik dat we de auto/api-downloads even moeten vergeten.

Ik ben aan het pleiten voor een onderverdeling van de huidige Sub Translators in één, twee en drie-sterren vertalers. Zoiets:
Image
Hiermee kunnen we alle vertalers in vier groepen verdelen, zo ongeveer:
- Geen badge: beginners
- Eén ster: vertaler heeft laten zien dat hij/zij zich globaal aan de richtlijnen houdt, de betreffende twee talen redelijk beheerst, technische aspecten begrijpt en in redelijke mate toepast.
- Twee sterren: vertaler is heel goed op weg, maar heeft nog een of ander belangrijk onderdeel te verbeteren
- Drie sterren: nog maar weinig of niets aan te merken
De huidige Sub Translator is dan zo ongeveer gelijk aan de 3-sterren.

De achterliggende theorie:
- De handmatige downloader kan nu makkelijker kiezen voor kwaliteit.
- Het zal vertalers meer motiveren om 'gepromoveerd' te worden.
- 'Hogere' vertalers hoeven zich minder druk te maken om concurrentie van 'lagere' rangen.
- Sowieso minder gezeur over kwaliteits-issues, het is immers aangegeven.

Het lost nog steeds niet alles op, maar we zijn dan denk ik wel een goed eindje op weg.

Wel voorzie ik al een probleem in het toewijzen van die badges, dat wordt een forse en moeilijke klus. En never-ending.

En een misschien nog groter probleem: dit moet hogerop goedgekeurd worden EN uitgevoerd.
Dat lukt niet voor morgen :)

User avatar
Mazrim Taim
Posts: 91
Joined: Tue Mar 31, 2015 10:04 am

Re: Kwaliteit van ondertitels - open discussie

Sat Sep 08, 2018 9:24 pm

SmallBrother wrote:(....)
Ik ben aan het pleiten voor een onderverdeling van de huidige Sub Translators in één, twee en drie-sterren vertalers. Zoiets:
Image
Hiermee kunnen we alle vertalers in vier groepen verdelen, zo ongeveer:
- Geen badge: beginners
- Eén ster: vertaler heeft laten zien dat hij/zij zich globaal aan de richtlijnen houdt, de betreffende twee talen redelijk beheerst, technische aspecten begrijpt en in redelijke mate toepast.
- Twee sterren: vertaler is heel goed op weg, maar heeft nog een of ander belangrijk onderdeel te verbeteren
- Drie sterren: nog maar weinig of niets aan te merken
De huidige Sub Translator is dan zo ongeveer gelijk aan de 3-sterren.

De achterliggende theorie:
- De handmatige downloader kan nu makkelijker kiezen voor kwaliteit.
- Het zal vertalers meer motiveren om 'gepromoveerd' te worden.
- 'Hogere' vertalers hoeven zich minder druk te maken om concurrentie van 'lagere' rangen.
- Sowieso minder gezeur over kwaliteits-issues, het is immers aangegeven.

Het lost nog steeds niet alles op, maar we zijn dan denk ik wel een goed eindje op weg.

Wel voorzie ik al een probleem in het toewijzen van die badges, dat wordt een forse en moeilijke klus. En never-ending.

(....)


Interessant idee... maar wel plaats ik graag een aantal kanttekeningen.

Ten eerste is het (nu al) een waar kleurencircus met de verschillende badges. We hebben donkergrijs voor de Platinum members, goudgeel voor de Gold members, oceaanblauw voor de VIP's, muisgrijs voor de Silver members, lichtgroen voor de Trusted en donkergroen voor de SubTranslators. En misschien vergeet ik nog wel een groep.

Kortom... als daar nog eens een variatie bij komt in de Translator groep (vaalgroen, lichtgroen en het oude donkergroen)... dan valt door alle kleurenpracht niemand meer op. Sterker nog... persoonlijk denk ik dat 'goudgeel' het meest opvallend is.

https://www.opensubtitles.org/nl/search ... rt-7/asc-0

En dat lijkt me nu juist niet de bedoeling. Wat je krijgt is dat sommigen misschien aan het uploaden slaan JUIST om een mooi gekleurde badge te krijgen.

Ik zou voorstellen dat we het onderscheid voor aantal uploads volledig laten vervallen. We willen immers onderscheid maken op kwaliteit en niet op wie het meeste kan uploaden.

De VIP's zijn betalende klanten, dus die mogen hun mooie oceaanblauwe badge natuurlijk houden. :wink:

Jouw voorstel voor 1-ster, 2-ster en 3-ster Translators zou ik steunen. Maar alleen op voorwaarde dat we de badges voor aantal uploads (bronze, silver, gold, platinum) laten vervallen. Voor reclamevoordelen (minder of geen reclame/banners) zou het systeem ook kunnen kijken naar het aantal uploads. Daar hoeft geen aparte badge voor te zijn.

De vrijgekomen kleuren zou ik dan willen inzetten voor jouw voorgestelde badges. Een 1-ster Translator zou het muisgrijs van een huidige Silver member moeten krijgen... een 2-ster Translator krijgt het donkergrijs van een Platinum member... en een 3-ster Translator zou het goudgeel moeten krijgen van een Gold member.

Het huidige donkergroen van de SubTranslator zouden we kunnen toekennen aan vertaalteams. Dan zijn die ook meteen duidelijk herkenbaar.


Het probleem zal liggen in toekenning van badges. Dat is extra werk voor de Admins. :lol:
En natuurlijk de vraag of men niet alleen kan promoveren... maar ook kan degraderen. Dat laatste zou moeten, omdat dat een vertaler gemotiveerd houdt om zijn verworven status vast te houden.
Image

User avatar
SmallBrother
Site Admin
Posts: 2720
Joined: Sun Mar 04, 2012 12:59 pm
Location: Somewhere on this globe

Re: Kwaliteit van ondertitels - open discussie

Sat Sep 08, 2018 9:55 pm

Ja, ik weet het - het is een zootje.

Badges voor (aantal) uploads droppen - ik denk niet dat dat het gaat halen. Alhoewel ik dat WEL steun. Aantallen uploads nodigt immers meer uit naar juist kwaliteit in plaats van kwantiteit. Dit is een left-over van de begintijd van OS. maar je hebt een punt. En ik kan het voorstellen. Een goed idee is om WEL de reclamevoordelen (banners/popus etc.) te behouden, maar NIET de opvallende badges. Ikzelf vind de Gold Member ook de mooiste :)

Onderscheid tussen vertalers (invididuals) en vertaalTEAMS zou ik niet willen maken. Geen point en lastig te doen.

Over promoveren en degraderen: absoluut. We willen mensen motiveren om scherp te worden, maar ook om dat te blijven.
Zie ook viewtopic.php?f=1&t=14224 - "FAQ: Is the "Trusted" or "Sub Translator" badge forever?"

Overigens ben ik liever terughoudend met het toekennen van dergelijke badges dan het terugnemen daarvan.

User avatar
Mazrim Taim
Posts: 91
Joined: Tue Mar 31, 2015 10:04 am

Re: Kwaliteit van ondertitels - open discussie

Sat Sep 08, 2018 10:34 pm

SmallBrother wrote:Ja, ik weet het - het is een zootje.

Badges voor (aantal) uploads droppen - ik denk niet dat dat het gaat halen. Alhoewel ik dat WEL steun. Aantallen uploads nodigt immers meer uit naar juist kwaliteit in plaats van kwantiteit. Dit is een left-over van de begintijd van OS. maar je hebt een punt. En ik kan het voorstellen. Een goed idee is om WEL de reclamevoordelen (banners/popus etc.) te behouden, maar NIET de opvallende badges. Ikzelf vind de Gold Member ook de mooiste :)

(....)


Hopelijk kun je steun verwerven voor mijn voorstel. En anders, als men badges voor aantal uploads wil vasthouden, dan hoop ik dat men voor iets minder opvallends wil kiezen. Kwaliteit boven kwantiteit. Goede reclame voor OS. :wink:

Ik heb eens even geknutseld in PaintShop Pro .... en volgens mij zouden de Translator badges beter zijn met kleurverschillen. Doet U mij maar goudgeel. :roll:


Image
Image

User avatar
SmallBrother
Site Admin
Posts: 2720
Joined: Sun Mar 04, 2012 12:59 pm
Location: Somewhere on this globe

Re: Kwaliteit van ondertitels - open discussie

Sat Sep 08, 2018 10:44 pm

Stap 1 is om te zorgen dat ze mijn voorstel uberhaupt LEZEN ffs... :mrgreen:

Maar dank je voor de PSP-klus.
ik heb je image gestolen en aan mijn bericht toegevoegd.
Geen credits :P

Martin1964
Posts: 153
Joined: Mon Apr 13, 2015 9:07 pm

Re: Kwaliteit van ondertitels - open discussie

Sat Sep 08, 2018 10:51 pm

In mijn optiek zouden de indeling ook anders kunnen zijn. Zeker met de toegenomen retail versies (eenvoudig te uploaden) zouden er ook een indeling kunnen zijn met uploaders van dergelijke vertalingen gebaseerd op het aantal uploads.
Voor fansubs vertalingen komt er een andere status. De status voor uploaders is maximaal Gold en gebaseerd op het aantal retail uploads. Voor fansubbers begint de indeling met
Sub Translators Platinum en kan doorgroeien naar Sub Translator Platinum **** voor uitstekende vertalingen. Hiermee vervalt dan ook de status Trusted member.

Uit de losse pols voor beide groepen:
White: gewone gebruiker. Uploads 0
VIP: betalende gebruiker. Uploads 0 (ik zou die OS Supporter noemen)
Blue: retail subs in volume X. Uploads minimaal 50
Green: retail subs in volume X. Uploads minimaal 100
Silver : retail subs in volume X. Uploads minimaal 500
Gold: retail subs in volume X. Uploads minimaal 1000
Platinum: De oude Trusted Member status. Minimaal 13 (seizoen)
Platinum *: De oude Trusted Member status. Minimaal 50 en groei in vertaling
Platinum **: De oude Trusted Member status. Minimaal 100 en groei in vertaling
Platinum ***: De oude Sub Translator status. Minimaal 250 en groei in vertaling (voldoet aan alle vertaalregels)
Platinum ****: De oude Sub Translator Status + aantal uploads ter beoordeling mod. Deze subs voldoen aan alle of beter dan regels. Uitstekend werk dus.

Bij elke status de "advertisments" naar wens aanpassen.

User avatar
Mazrim Taim
Posts: 91
Joined: Tue Mar 31, 2015 10:04 am

Re: Kwaliteit van ondertitels - open discussie

Sat Sep 08, 2018 11:06 pm

Martin1964 wrote:In mijn optiek zouden de indeling ook anders kunnen zijn. Zeker met de toegenomen retail versies (eenvoudig te uploaden) zouden er ook een indeling kunnen zijn met uploaders van dergelijke vertalingen gebaseerd op het aantal uploads.
Voor fansubs vertalingen komt er een andere status. De status voor uploaders is maximaal Gold en gebaseerd op het aantal retail uploads. Voor fansubbers begint de indeling met
Sub Translators Platinum en kan doorgroeien naar Sub Translator Platinum **** voor uitstekende vertalingen. Hiermee vervalt dan ook de status Trusted member.

Uit de losse pols voor beide groepen:
White: gewone gebruiker. Uploads 0
VIP: betalende gebruiker. Uploads 0 (ik zou die OS Supporter noemen)
Blue: retail subs in volume X. Uploads minimaal 50
Green: retail subs in volume X. Uploads minimaal 100
Silver : retail subs in volume X. Uploads minimaal 500
Gold: retail subs in volume X. Uploads minimaal 1000
Platinum: De oude Trusted Member status. Minimaal 13 (seizoen)
Platinum *: De oude Trusted Member status. Minimaal 50 en groei in vertaling
Platinum **: De oude Trusted Member status. Minimaal 100 en groei in vertaling
Platinum ***: De oude Sub Translator status. Minimaal 250 en groei in vertaling (voldoet aan alle vertaalregels)
Platinum ****: De oude Sub Translator Status + aantal uploads ter beoordeling mod. Deze subs voldoen aan alle of beter dan regels. Uitstekend werk dus.

Bij elke status de "advertisments" naar wens aanpassen.


De vraag hierbij is of de gemiddelde downloader überhaupt begrijpt wat al deze statusaanduidingen betekenen. Natuurlijk zal een link verwijzen naar een pagina met uitleg... maar de volgende vraag is of de gemiddelde downloader überhaupt zin heeft om dat te lezen. Ik denk het antwoord te weten.

Het aantal "statussen" zou juist omlaag moeten. Niet omhoog. En minder kleurenpracht. Dat werkt alleen maar verwarrend. Zelf kijk ik het meest op de "laatste-7-dagen-pagina" en de "recente ondertitels pagina" om te zien wat er aan nieuw materiaal is verschenen. Kijk en aanschouw wat ik bedoel met 'kleurenpracht'.

https://www.opensubtitles.org/nl/search ... rt-7/asc-0

https://www.opensubtitles.org/nl/search ... uageid-dut
Image

User avatar
SmallBrother
Site Admin
Posts: 2720
Joined: Sun Mar 04, 2012 12:59 pm
Location: Somewhere on this globe

Re: Kwaliteit van ondertitels - open discussie

Sun Sep 09, 2018 11:14 am

Hulde voor al jullie input, maar laten we de topics a.u.b. zuiver houden. Nu lopen twee dingen een beetje door elkaar heen.

1. Deze topic hier zou beperkt moeten zijn tot de discussie over kwaliteit van ondertitels, Dat mag best breed, graag zelfs. Dat zijn dus vragen, antwoorden en ideeën over hoe we in het algemeen met kwaliteit omgaan, dus bijvoorbeeld
- Hoe verbeteren we kwaliteit?
- Hoe detecteren we kwaliteit?
- Hoe bepalen we kwaliteit en hoe geven we dat weer?
- Wat is erg belangrijk en wat is minder belangrijk?
- Welke kwaliteit is minimaal acceptabel en wanneer is een ondertitel echt (te) slecht?
- Wat doen we met opgepoetste Google vertalingen?
- Wanneer is iets een "opgepoetste Google vertaling", waar ligt de grens?
- Wat met kritiek op kwaliteit en wat met kritiek op die kritiek?
- "Beter iets dan niets" versus "Quality rulez".
En "kwaliteit" betekent hier dan de mate waarin ondertitels voldoen aan richtlijnen, regels en voorkeuren.

2. En dan is er de discussie over die regels zelf, de inhoud / betekenis / interpretatie ervan. Die zou beter gevoerd moeten worden op het topic "Richtlijnen voor Nederlandse ondertiteling". Daar dus de specifieke dingen als
- Is sir altijd sir of beter meneer, of is dat afhankelijk van de context? (Btw, richtlijnen zijn daarover te ongenunanceerd)
- Vlaams of Hollands? (In die richtlijnen staat daarover eigenlijk al een antwoord)
- Wat met wel erg specifieke vaktermen, zoals militaire rangen, technische benamingen, juridische taal, etc.

Met name dingen over die richtlijnen zijn juist erg handig om die daar te hebben staan. Dat zijn namelijk issues waar veel anderen ook mee zitten en zo is een topic dan ook een goed naslagwerk voor later. En het helpt mij ook om dat gammele topic ooit goed te herschrijven :)

Misschien kan ik posts splitten en verplaatsen, maar ik weet niet of ik daar vandaag nog tijd voor heb, dat is nogal een geklooi.

User avatar
SmallBrother
Site Admin
Posts: 2720
Joined: Sun Mar 04, 2012 12:59 pm
Location: Somewhere on this globe

Re: Kwaliteit van ondertitels - open discussie

Sun Sep 09, 2018 10:50 pm

SmallBrother wrote:Misschien kan ik posts splitten en verplaatsen, maar ik weet niet of ik daar vandaag nog tijd voor heb, dat is nogal een geklooi.

Done :)

User avatar
SmallBrother
Site Admin
Posts: 2720
Joined: Sun Mar 04, 2012 12:59 pm
Location: Somewhere on this globe

Re: Kwaliteit van ondertitels - open discussie

Mon Sep 10, 2018 10:17 am

Martin1964 wrote:In mijn optiek zouden de indeling ook anders kunnen zijn. (...)

Ik denk ook dat we het vooral simpel moeten houden. Nu al snappen de meeste niet wat alles betekent. We moeten niet vergeten dat er een kleine groep zeer actiee users zijn (al dan niet vertaler/uploader), maar het eerendeel pakt alleen een ondertiteltje. Ook moeten andere admins en de superadmin mee te krijgen zijn. En het moet natuurlijk ook nog gemaakt worden.

Over kleurtjes, ik weet het nog niet wat het beste is. Ik dacht in eerste instantie aan één kleur voor de vertalers en het aantal sterren (en eventueel een mate van kleurverzadiging) voor de graad. Maar het idee van Mazrim Taim (laat die huidige Silver/Gold/Platinum vallen), daar is zeker wat voor te zeggen. En zal misschien ook wat makkelijker meer steun bij de andere admins krijgen.

Ook denk ik dat we NIET moeten kijken naar aantal uploads. Ten eerste om dezelfde reden als bij Silver/Gold/Platinum: het gaat om de kwaliteit, en feit is dat kwantiteit dat vaak juist in de weg staat. Ook moeten we niet te veel in 'series' denken. Natuurlijk is het fijn als een vertaler een heel seizoen doet, maar ik denk dat een badged vertaler dat soweiso wel zal doen. Bovendien hebben we films, met een tijdsduur en aantal regels gelijk aan minstens twee of zelfs drie gemiddelde afleveringen. Er zijn ook films met maar 100 regels. Of 10.

Kijken naar retail en niet-retail, dat lijkt me gewoon niet haalbaar. Veel meer controlewerk, fouten van uploaders, wel/niet vermelden en dan ook nog de lovely Netflix retails. Ik snap de point van "makkelijk uploaden"", maar dztelfde geldt voor resyncs. Anyway, dat erbij betrekken maakt het allesbehalve eenvoudiger en ik denk ook niet werkbaar.

Eerder had ik voorgesteld één badge erbij te maken, om zo het grote gat tussen Sub Translators en de '99%-rest' te verdelen. Drie in plaats van twee translator badges lijkt me beter, maar verder dan dat juist weer niet. Er moet ook een 'meetbare' scheidingslijn komen en het moet een klein beetje 'eerlijk' zijn.

Nu moet ik echt weg :)
Ik zal jullie laten weten als er reactie kom n.a.v. mijn interne balletjes-gooierij.
N.B.: Ik heb het niet voor het zeggen en doen, er is dus geen enkele garantie wat er gaat gebeuren en OF er wat gaat gebeuren en WANNEER. Maar hoe beter en weloverdachter de ideeën zijn, hoe groter de kans.

User avatar
SmallBrother
Site Admin
Posts: 2720
Joined: Sun Mar 04, 2012 12:59 pm
Location: Somewhere on this globe

Re: Kwaliteit van ondertitels - open discussie

Thu Sep 27, 2018 8:59 am

Update: ik heb nog totaal geen reactie gekregen op onze ideeën :roll:

Maar niet gestopt met denken :) Martin1964 heeft een goed punt over de VIP - die zou Supporter moeten heten. Dat is meer omschrijvend wat het in feite inhoudt. Misschien is een ander woord nog beter, bij Supporter denk ik aan voetbal. Maar dat even terzijde. En dat is ook gelijk het probleem met Silver/Gold/Platinum. Dat zou ook meer omschrijvend "Uploader" moeten zijn. Ik heb weleens opmerkingen voorbij zien komen als "Wat een klote ondertitel, dat had ik niet verwacht van een Platinum Member".

Zo kunnen we de boel reduceren tot een paar categoriën met ieder een eigen kleur, en zonodig een één-, twee- of driesterren variant. Ik bedoel bij Translators, maar dus ook bij uploaders. Dus:
- Supporter (o.i.d.), de oude VIP, huidige blauwe kleur.
- Translator: 1-2-3 sterren voor mate van kwaliteit, huidige kleur groen of de Gold-geel.
- Trusted, één variant, huidige kleur groen
- Uploader, 1-2-3 sterren voor aantal uploads, donkergrijs zoals nu Platinum.

Verder zijn we goed bezig zo, maar wel alleen met een paar users. Een beetje teleurstellend dat er op een ondertitelpagina flink kan worden huisgehouden over een of ander ondertiteltje, maar dat het hier nu muisstil is. Ik zou bijvoorbeeld graag willen weten:
- Als de badges duidelijker zijn en er zo'n onderverdeling is tussen 1-2-3 sterren vertalers, zou een vaste vertaler het dan geen probleem vinden (of tenminste wat acceptabeler) als er iemand met een dubbelvertaling komt?
- Als er meerdere categoriën vertalers zijn, zou men het dan makkelijker accepteren als een of andere ondertitel van magere kwaliteit is?

Return to “Nederlands”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests