Kwaliteit van ondertitels - open discussie

[Mazrim Taim]

Update: ik heb nog totaal geen reactie gekregen op onze ideeën

Ik denk dat je harder moet roepen. De olifant hoort de muis niet.

Maar niet gestopt met denken Martin1964 heeft een goed punt over de VIP - die zou Supporter moeten heten. Dat is meer omschrijvend wat het in feite inhoudt. Misschien is een ander woord nog beter, bij Supporter denk ik aan voetbal.

Donor zou kunnen, maar dat roept misschien associaties op met organen.
Persoonlijk denk ik dat 'sponsor' of 'OS-backer' beter zou zijn.

Zo kunnen we de boel reduceren tot een paar categoriën met ieder een eigen kleur, en zonodig een één-, twee- of driesterren variant. Ik bedoel bij Translators, maar dus ook bij uploaders. Dus:
- Supporter (o.i.d.), de oude VIP, huidige blauwe kleur.
- Translator: 1-2-3 sterren voor mate van kwaliteit, huidige kleur groen of de Gold-geel.
- Trusted, één variant, huidige kleur groen
- Uploader, 1-2-3 sterren voor aantal uploads, donkergrijs zoals nu Platinum.

Wat badges betreft heb ik mijn visie al gegeven (kwaliteit van uploads veel belangrijker dan aantallen); maar ik kan nog een extra badge bedenken.
Namelijk een rode badge met google brush-up als eretitel. Onderstaand wordt uitgelegd wat ik daaronder versta en wanneer iemand in aanmerking komt.

Verder zijn we goed bezig zo, maar wel alleen met een paar users. Een beetje teleurstellend dat er op een ondertitelpagina flink kan worden huisgehouden over een of ander ondertiteltje, maar dat het hier nu muisstil is.

Tijdens je afwezigheid heb ik meerdere keren zuivere google-vertalingen voorbij zien komen. En die bestaan inmiddels niet meer.
Bij één vond ik dat wel jammer, want die 'vertaling' was ronduit hilarisch geworden. Een slechte film werd daardoor bij vlagen komisch.

Soms hadden users een melding gedaan; vaak niet. Kennelijk wordt er dus redelijk opgelet en wordt het ergste geweerd hier op OS.

Maar inderdaad, de discussie is weer stilgevallen. Het probleem was en is het grijze gebied tussen aanvaardbare vertalingen en machinevertalingen. Het ene (aanvaardbaar) is wat we graag willen hebben. Het andere (google e.d.) is wat iedereen wil weren.

Maar tussen die twee in zitten heel wat gradaties. Vraag is waar we de grens willen leggen tussen wat mag blijven en wat weg moet,
en op welke wijze we deze grens moeten definiëren. Daarover verschillen de meningen, zoals bekend.

Als een bepaalde serie niet vertaald wordt, dan is voor sommige gebruikers alles welkom. Maar zodra er meerdere vertalers zijn,
dan klinkt de roep om de 'mindere kwaliteit' te verwijderen of de 'betere kwaliteit' te promoten. Geef je gehoor aan dat laatste,
dan loop je het risico om vertalers de lust te ontnemen om door te gaan. In sommige gevallen zou dat juist een verbetering zijn voor de algehele kwaliteit, maar er zullen ook mensen worden afgeschrikt die het potentieel hebben om uit te groeien tot redelijke vertalers; die ben je dan ook kwijt.

Series laten claimen door SubTranslators willen we ook niet, omdat sommigen van ons als vertaler begonnen zijn door gewoon "in te breken"
in een serie die al door anderen vertaald werd (guilty as charged). Concurrentie op kwaliteit moet kunnen.

Niettemin zie ik nog steeds (namen ga ik niet noemen) ondertitels voorbij komen van mensen die zijn gewezen op manieren om "het" beter te doen, maar gewoon blijven volharden in hun oude gewoonte van google het vertalen laten doen en daarna een beetje poetsen. Dat poetsen gebeurt helaas zo slecht, dat je al na het lezen van enkele regels doorhebt dat je te maken hebt met een google brush-up. Laten we het zo voortaan maar noemen.

Indien er niets anders voorhanden is, zouden we een google brush-up moeten accepteren, maar anders zou dit materiaal geweerd moeten worden. Uiteraard pas nadat de plaatser (herhaaldelijk, constructief en vriendelijk) duidelijk gemaakt is hoe het beter kan.

Niet iedereen is fluent in zowel de brontaal als de doeltaal, maar wie vertaalt in het Nederlands, die zou toch tenminste kromme zinnen moeten kunnen vermijden. Laten we dat dan nemen als maatstaf. Wie teveel (en te vaak, ook na vriendelijke adviezen) kromme zinnen blijft plaatsen, die zou zijn subs geblokkeerd of verwijderd moeten zien worden. Met als enige uitzondering de situatie waarin die persoon de enige vertaler is.

Ik zou bijvoorbeeld graag willen weten:
- Als de badges duidelijker zijn en er zo'n onderverdeling is tussen 1-2-3 sterren vertalers, zou een vaste vertaler het dan geen probleem vinden (of tenminste wat acceptabeler) als er iemand met een dubbelvertaling komt?

Ik kan alleen voor mezelf spreken. Persoonlijk heb ik, zoals bekend, geen moeite met concurrentie.
Mits dit komt van iemand met eigen werk wat méér is dan een google brush-up.

- Als er meerdere categoriën vertalers zijn, zou men het dan makkelijker accepteren als een of andere ondertitel van magere kwaliteit is?

Je hebt mager als in superslank en je hebt mager als in vel over been. Superslank is geen probleem, vel over been is twijfelachtig.
Ook aan 'mager' behoort een ondergrens te zitten. Maar goed, wie 'vel over been' produceert, die zou sowieso de status van vertaler niet mogen hebben.

De 1-ster vertaler zou pas moeten beginnen wanneer google brush-up elementen niet of nauwelijks aanwezig zijn EN wanneer qua techniek geen alarmbellen gaan rinkelen (zoals een CPS van 50). Vanaf die basislijn kunnen vertalers zich dan gaan opwerken.

[SmallBrother]

Het grote probleem is ook waar je de grens moet leggen. Het wordt ook steeds moeilijker om Google Stuff te traceren en te onderscheiden van een beginner die GEEN Google gebruikt, maar gewoon een verkeerde aanpak heeft en beginnersfouten maakt. En ik moet daarbij ook toegeven dat het mij wat uitmaakt of iemand effe snel een Google Translate oppoetst of een absolute beginner die tien uur heeft lopen stoeien en een ondertitel maakt die misschien nog minder goed is dan die Google Brush-up. Ik neig dan toch naar meer sympathie voor die laatste categorie. Anderzijds, als een ondertitel echt aan van alles mankeert en het is echt te erg, dan moet die eigenlijk gewoon weg.

Anekdote. Onlangs heb ik zoiets uitgevoerd. De betreffende user -volgens mij- redelijk gevoelig en voorzichtig een en ander uitgelegd. Geen reactie op gekregen, maar de betreffende user had even later zijn account verwijderd. Ik denk niet dat we nog een tweede poging kunnen verwachten. Ik kan alleen maar gissen wat het teweeg heeft gebracht, maar leuk is het niet.

Ik ben momenteel bezig om een lijstje te formuleren van minimumeisen om een ondertitel te accepteren. De bedoeling is om makkelijker Google subs te spotten en om de echte rampen eruit te filteren, dus ook de jammer-maar-helaas menselijke varianten daarvan.

Maar ook hier is weer het probleem dat het idee kwalitatief prima is, maar hoe formuleer je dat kwantitatief? Hoe hoog mag de CPS maximaal zijn, welk exacte getal? Hoe vaak mag dat zo zijn, welk exact percentage? Is één regel van 60 CPS de trigger? Of 10% van de regels 27 CPS? Wat met subs die systematisch de 25 CPS halen, maar nooit daarboven zitten? Dat wordt allemaal al heel moeilijk. En dan de taalkundige kant. Hoeveel d/t-fouten mogen er zijn? Hoeveel als/dan, hun/hen en jou/jouw? En dan nog de combinaties. Wat als de techniek de trigger NET niet haalt, maar er zijn dan ook nog de nodige taalfouten? Hoe weeg je dat? En het moet ook een beetje werkbaar zijn: met SE kun je techniekfouten relatief makkelijk opsporen, maar taalfouten niet. Admins moeten ook af en toe slapen en zo

Overigens is die 1-ster vertaler badge bedoeld voor de reeds redelijk gevorderde ondertitelaar. Een vertaler die subs maakt waarvan een groot aantal regels 'slechts' de 30 CPS halen zou niet moeten voldoen aan 1-ster criteria. Dus ja, voor die 1-, 2- en 3-sterren badge zullen dan ook (tenminste een beetje globale) criteria moeten komen.

Maar ja, eerst moeten die badges er dus komen. Ik zal van een muis even een olifant gaan maken.

[Shaktimaan]

Omdat de vrouw deze week naar "Top Model" heeft zitten kijken heb ik de gelegenheid gehad om dit Bijbelse epos wat door te scannen.
Pheww.

Het grote probleem is ook waar je de grens moet leggen.
Anderzijds, als een ondertitel echt aan van alles mankeert en het is echt te erg, dan moet die eigenlijk gewoon weg.

Aan weer een andere kant is er ook een olifant die moet meebewegen. En vergis je niet, als die beweegt, beweegt het hele circus van OS. (neem ik even aan) Is dit een probleem van alleen het Nederlandse deel of lopen anderstalige mods ook tegen de "achterhaalde" waarderingen aan? Want geloof me, als iemand lekker zit, komt ie niet snel in beweging.

Veranderingen zijn onmisbaar in onze ontwikkeling als mensheid. Dus al verandert het zal ik zeker kennis nemen van deze verandering.
Ik zal de verandering nemen zoals hij is en het mijne ervan denken. Zoals je van ieder ander mag verwachten.

Mijn vraag is:
Is het geen onbegonnen opgave om een direct voor een ieder duidelijk waarderingssysteem te maken?
Er is hier al het een en ander over geschreven in dit topic en ik kom maar tot 1 enkele conclusie.
Er zal altijd onenigheid bestaan of waarderingen terecht zijn. Bovendien werkt een systeem alleen goed als iedereen braaf in de rij loopt en blijft lopen.
M.a.w. Het is ontzettend subjectief. Daarbij zijn mensen ook nog eens zo veranderlijk als het weer.

Gebruik deze subjectiviteit. Het is juist de kracht van OS op dit moment. Anders dan bij de meeste ondertitel sites wordt er hier naar behoren gemodereerd door de heren moderatoren. Overige (veel) sites accepteren de grootste bagger.
Iemand die kwalitatief goede ondertitels zoekt zal daarom vaker hier eindigen in zijn zoektochten. Dat is nu al het geval.
Als iemand nog meer interesse heeft bestaat de kans dat diegene kennis neemt van het waarderingssysteem.
Als iemand aan de slag wil als vertaler zal door de vele topics en mogelijkheden (credits als vertaler) ook graag hier posten.
Als iemand het allemaal worst zal wezen, drukt ie gewoon op download. Hier of bij een ander. Prachtige systemen of niet.

Ik denk dat je dit best vanuit het aanbieders perspectief kunt benaderen.
Iemand die upload wil waardering, die is er nu in de vorm van brons, zilver, etc.
Iemand die vertaald wil erkenning behouden, die is er nu door strenge controle op credits.
Zolang Ranks subjectief worden toegekend zal er gedonder blijven. Geef toe, de brons, zilver, goud, platinum waardering is objectief duidelijk voor alle uploaders.

Ik weet ook niet waar ik met mijn verhaal naartoe wil, of wat nou precies m'n punt is.
Ik denk: Kijk goed voordat je gaat veranderen waar het probleem zit.

Zo.
Shaktimaan: Pslam 31 Vers 12.

[Mazrim Taim]

Shaktimaan: Psalm 31 Vers 12.

In Uwe hand zijn mijne tijden;
'k Verlaat mij in mijn leed
Op U alleen, Die weet
De maat en 't einde van mijn lijden;
Red mij van wie verbolgen,
Ter dood toe mij vervolgen.

Zó erg is dit topic toch niet?

(....)

Ik denk dat je dit best vanuit het aanbieders perspectief kunt benaderen.
Iemand die upload wil waardering, die is er nu in de vorm van brons, zilver, etc.
Iemand die vertaald wil erkenning behouden, die is er nu door strenge controle op credits.
Zolang Ranks subjectief worden toegekend zal er gedonder blijven. Geef toe, de brons, zilver, goud, platinum waardering is objectief duidelijk voor alle uploaders.

Ik weet ook niet waar ik met mijn verhaal naartoe wil, of wat nou precies m'n punt is.
Ik denk: Kijk goed voordat je gaat veranderen waar het probleem zit.

Alles doorgelezen hebbende, denk ik dat je met je verhaal toe wil naar: "Laat maar waaien".
Anders gezegd, het is wel goed zo.

En daarover is nu juist twijfel. Want de silver, gold en platinum status nodigt sommige mensen uit (lang niet iedereen) om vooral maar zoveel mogelijk te uploaden. Het doel is voor hen het verkrijgen van een mooie badge. Met de gedachte dat deze status en aanzien brengt, ongeacht de kwaliteit van hun uploads.

Derhalve mijn pleit (door sommigen gesteund) om badges voor kwantiteit (aantallen uploads) te laten vervallen of te vereenvoudigen... en extra te investeren in badges voor kwaliteit. Voornoemde uploaders die het alleen doen om zo snel mogelijk een mooiere badge te krijgen, die zullen dan afhaken. Of intomen. In beide gevallen winst.

Het grootste vraagstuk in deze kwestie is hoe je kwalitatief betere ondertitels voor kunt trekken. En dan met name bij players die OS afstruinen op zoek naar ondertitels. Wie "handmatig" op de site zoekt, die zal eerder op zoek gaan naar een ondertitel met een goede waardering en/of afkomstig van een gewaardeerd uploader. Players die een ondertitel komen ophalen, die zijn echter (nog) niet in staat om dit onderscheid te maken. Ze kiezen maar wat en bieden dat aan.

Ik denk dat we allemaal graag zelf de beste ondertitels willen binnenhalen. Ook denk ik dat we allemaal graag zien dat betere ondertitels voorrang krijgen boven minder goede. Wie bedenkt een systeem dat dit voor elkaar krijgt? Een systeem dat players eerst laat zoeken tussen goed gewaardeerd werk en/of het werk van 'erkende' uploaders... en pas tussen de rest gaat zoeken wanneer er niets anders is. Moet hiervoor de software van de players worden aangepast? Of kan OS iets veranderen om deze players als het ware te sturen in de gewenste richting?

Maar je hebt een sterk punt wanneer je stelt dat waardering subjectief is en afhankelijk is van mensen, zowel qua aard als qua aantallen. In de objectiviteit van de admins heb ik echter wel vertrouwen.



Je vraagt waar het probleem zit. Gelet op momenten waarop "gedonder" optreedt, zeg ik dat het probleem zit bij kwalitatief slechte ondertitels die met de eer gaan strijken. Naast erkenning (credits) is het aantal downloads een belangrijke maat voor waardering. Zie het als een taart. Je wilt graag een zo groot mogelijk stuk van de taart op je bord. En het frustreert dan wanneer iemand die een merkbaar mindere prestatie heeft geleverd er vandoor gaat met de halve taart, terwijl jij een klein puntje krijgt. Waarvoor zou je je dan nog extra inspannen voor meer kwaliteit? Daar komt (doorgaans) dat gedonder van. Naast gedonder over het claimen van series, maar dat is een ander verhaal.

Zoals eerder gezegd, ik ben hier gelukkig minder gevoelig voor en ga gewoon verder met ondertitels maken. Zelfs al zou iemand proberen de taart van mijn bord te scheppen. Wat me ook overkomen is trouwens. Van mijn bord geschept, voorzien van een kers, en opnieuw op tafel gezet.

Mijn ervaring is dat wanneer je eenmaal fans hebt die je werk waarderen, dat die fans je bewust opzoeken en zelfs bereid zijn te wachten op je werk. Het zijn juist die trouwe fans die de motivatie geven om een extra inspanning te leveren. Belangrijker dan de badge of de downloadteller. Voor mij dan. Maar anderen gaan juist voor de teller. Die willen deze zo hoog mogelijk hebben met zo min mogelijk inspanning. Volgens mij is dat de hele bestaansreden voor dit onderwerp, met als centrale vraag: Hoe bevorderen we de algehele kwaliteit op OS?


En ja, ik heb weer eens heel veel (te veel) geschreven... waarvoor excuus... maar bij ondertitels maken moet alles juist zo kort mogelijk. Hier hoeft dat niet. Dus kan ik mooi de schade inhalen.

[Shaktimaan]

Alles doorgelezen hebbende, denk ik dat je met je verhaal toe wil naar: "Laat maar waaien".
Anders gezegd, het is wel goed zo.

Ik snap dat je het zo oppikt. En eerlijkheidshalve zal ik toegeven dat ik het probleem niet zag. Vandaar mijn wat vage stukje.
Dankzij jouw uitleg heb ik er nu meer zicht op.

Om bulk uploaders niet te stimuleren zul je geen oplopende ranks moeten hanteren.
Het nodigt immers uit tot veel uploaden want met zo'n badge stel je wat voor op de site. (bla, bla, bla, maar daar denken wij hetzelfde over)
Als de badgekleur hetzelfde blijft en de Ranknamen random en in een grote hoeveelheden nodigt het minder uit.
Het impliceert (denk ik) geen status. Gewoon wat random ranks herkenbaar te beginnen bij, Noob, Stalker, Loser. Psycho, Weirdo, Freak, Loser, Nerd, etc, etc, etc......
Het systeem laten vervallen geeft de kans dat mensen elders uploaden. Dat is precies de reden waarom mensen zich registreren en niet iedereen anoniem upload. Of je zilver of goud bent, geeft verschil. Of je nu Loser of Nerd of Psycho bent maakt het niet zoveel uit, maar je hoort wel thuis in hetzelfde "gekkenhuis."
Geïnteresseerden zullen eveneens kennis nemen van de ranks en weten hoeveel topics hij heeft.

De gold badge is een hele mooie maar zet je inderdaad op het verkeerde been als je je er niet in verdiept.


Uiteraard voor de brave kinders, goede namen zoals die er al zijn. Trusted, voor iemand die trouw kwaliteit post. Translator, voor sukkels.
Deze worden handmatig toegekend.

Goed punt vind ik de automatische downloaders. Hoe geef je die de beste kwaliteit? Als je dat via een rank laat verlopen kom je dus voor vragen als: wat is beter? Geef de handmatig toegekende ranks voorrang. Of kenmerk ze als, "Best option" oid.
Ah joh, ik heb daar helemaal geen verstand van hoe dat technisch moet. Automatisering (software het werk voor je laten doen) is mooi en handig maar geeft lang niet altijd het beste resultaat. Dat komt er ook niet, nooit. Wat voor de één het beste is, blijft voor een ander vreselijk.

Groet,
Shaktimaan

[SmallBrother]

Ik denk niet dat het een goed idee is om ranking voor uploaders helemaal te dumpen. Het mag best voordeeltjes geven (minder reclame op de site en zo) maar het moet alleen iets minder belangrijk zijn, er niet zo belangrijk uitzien, en vooral geen onjuiste ideeën scheppen. Ik heb weleens een comment gezien als "wat een klote ondertitel, dat had ik niet verwacht van een Gold Member." Bij VIP kun je je ook afvragen waarom iemand nou VIP is. Maar dat is dus gewon een kwestie van een tientje betalen en je hebt geen reclame meer op het scherm (en een mooie cote-d-azuurblauwe badge).

Badges Psycho, Weirdo, Freak, Loser...
Prachtig, ja dat zal ze leren, die uploaders Maar nee, dat is nou ook weer te veel van het goede denk ik.

Dit is wat ik zo ongeveer heb voorgesteld:


Daarbij kunnen we nog wat morrelen over de exacte cosmetische vormgeving van de 1-2-3-sterren badges, bijvoorbeeld varianten met kleur van flets naar verzadigd, positionering van sterretjes en tekst, maar dat is van later zorg:


Het idee is simpeler, duidelijker en vooral die onderverdeling in meerdere groepen Translators, i.p.v. alleen maar topvertalers en 'de rest'. Nogmaals, dat is niet morgen geregeld, misschien nooit, maar ik heb de big boss wel een klein beetje positieve klanken horen maken. Zoiets als "hm", geen "AARGH" - dat is alvast een goed begin

Over kwaliteit is de realiteit gewoon dat veel mensen al snel tevreden zijn. Ik kan me best voorstellen dat de betere ondertitelaars denken "waar doe ik het voor", die extra uren en al die moeite om subs ECHT mooi te maken, terwijl het gros dat helemaal niet eens ziet. Maar voor mijzelf ligt dat gewoon anders. Ik maak wat moois - UCHE-UCHE, ik probeer wat moois te maken omdat ik daar zelf meer voldoening van heb. En ja, ik heb ook een ego, dus ik vind het ook leuk als de wat meer kritische kijkers denken "mwoah, niet slecht". En ik denk daarbij ook dat die minder kritische kijkers toch ook onbewust denken "goh, leuk, ik kon alle ondertitels ook echt lezen".

Met die 4 rangen (niets, 1 ster, 2 sterren en 3 sterren) kun je ondertitelaars die een beetje hun best doen en de boel beginnen te begrijpen al snel belonen en ook stimuleren om zichzelf nog verder te verbeteren. Voor de downloaders, althans de handmatige website downloaders, zijn dingen wat duidelijker en kan men makkelijker mate van kwaliteit spotten. En daarmee denk ik dat de topvertalers die daar nu wat moeite mee hebben, dan misschien ook wat makkelijker concurrentie kunnen verdragen. Graag zou ik die ook hier willen horen en niet alleen op een ondertitelpagina als er weer eens een gedonder-uitbarsting is.

Btw, over software die subs downloaden en kiezen, ik denk dat die vooral kiezen op matching videobestand, dus synchronisatie. Daarnaast (soms) de ratings, die cijferbeoordeling. Helaas maken wij die niet, maar zijn dat projecten van gewone users. En guess what, van users die denk ik niet of nauwelijks zelf handmatig subs hebben gedownload en bekeken en bestudeerd. Die betrekken dan daarom hooguit de overduidelijke cijferbeoordeling in hun kiescriteria, maar dan houdt het wel zo'n beetje op. En vergeet daarbij ook niet dat er taalsecties zijn waarbij de admin Sub Translator badges uitdeelt, louter omdat iemand vertaalt, niet omdat die GOED vertaalt. Ook zijn er in het verleden Trusted badges gegeven, omdat iemand netjes de juiste IMDb ID en een releasenaam vermeldde.

Ik zal me onthouden van refereren naar bijbelteksten. Dat zou dan toch alleen maar die uit The Omen zijn (Openbaring 13:18), of natuurlijk die van Samuel L. Jackson in Pulp Fiction

[Shaktimaan]

Nou.
Hartstikke mooi systeem, toch?
Duidelijk en niet te veel inderdaad. Zelf had ik nog nooit verschil opgemerkt tussen de Vip en de Vip+ member. Maar met het nieuwe systeem (als dat er ooit komt) is het wel gelijk een duidelijk verschil.

Wat ook stimulerend werkt voor bulk uploaders, is het "Top uploaders van de maand" blok op de voorpagina. Het wekt de suggestie van meer is beter. Natuurlijk tof als je naam in dat vakje op de voorpagina staat als Nr1. Maar wat beloon je nu eigenlijk als site? Mensen die uploaden omwille van de nummers? Van mij mag het blok eraf. Het voegt eigenlijk geen enkele waarde toe, behalve die beloning dan.
Maar ik snap dat dit ook een hele heisa zal worden.

Een ander trucje kan zijn dat de ranks sneller worden toegekend. Bijvoorbeeld na 500 uploads heb je de hoogste status.
Dat voorkomt dat mensen langer moeten "jagen" op de hoogste badge. De kleuren binnen een categorie eraf halen is een heel goed idee.
Dat van de vertalers vind ik echt goed. Nu ik er meer over nadenk kan het ontzettend stimulerend werken om van 1 ster (ik begin op te vallen als vertaler) tot 3 sterren (ik maak leuke, fatsoenlijke ondertitels)

Automatische downloads. Misschien moet je dat niet willen sturen. Als ik een dergelijke speler of app zou ontwikkelen zou ik ook op de gebruikers waardering of releasenaam afgaan. Als mensen zeiken over de app of speler moeten ze maar een ander gebruiken of zelf gaan zoeken. Zo ontzettend moeilijk is dat niet. En zoals je al zei, voor veel mensen is het worst.

Toch wel leuk om er een beetje over na te denken. Maar zoals ik al zei en jij aangeeft. Systemen werken alleen als iedereen hetzelfde doet. Als iemand trusted krijgt omdat hij een goeie iMDB link toevoegt is het hele systeem waardeloos geworden.

Nog een ander dingetje. Nu we het toch over wat verouderde dingen hebben op OS.
Dat blok op de ondertitel pagina met "Interessante links," is op een link of wat na niet meer zo heel interessant. CD covers? Heel erg 2004. Kan geen verbinding maken, is ook niet handig en drie keer iMDB. Maar goed, één ding tegelijk en last heb ik er zeker niet van.
Ik ben benieuwd of we hier wat van gaan terugzien. Langzaam inweken en af en toe weer warm maken bij de baas

Groet
Shaktimaan

[Martin1964]

Het mogelijk nieuwe overzicht met de kleurtjes en de sterren ziet er goed uit.

Even iets anders, waar ligt de grens om een upload te verwijderen? Bij een 100% Google Translate is dat duidelijk. Bij een OGT afhankelijk van de kwaliteit. Maar wat bij het volgende geval, een upload van TBBT S12E05. De vertaler heeft een Engels bronsub gebruikt, nergens samengevoegd of naar de originele duratietijden. Bij mij ligt de CPS op 22.5
Deze ondertitel heeft ruim 25% boven deze CPS en is eigenlijk onleesbaar. De vertaler maakt mooie zinnen, maar wat heb je eraan als je de tijd niet krijgt die te lezen?

Persoonlijk zou ik die verwijderen en een PM naar de vertaler. Je kan natuurlijk stellen dat je de upload laat staan tot er een nieuwe / betere /Retail komt, al maak je nu geen reclame voor OS.

[SmallBrother]

@ Shaktimaan

Ja, er mankeren nog duizend andere dingen, maar er kan gewoon niet te veel tegelijk. Het is soms erg moeilijk om de coder vooruit te branden, niet in het minst omdat het ook nog best wel een klus is om de boel alleen al een beetje draaiende te houden met zo ongeveer de grootste database op aarde en non-stop aanvallen. En dan is er ook nog een nieuwe site in de maak, dus ja, ik wil het zeuren om programmeerwerk tot het minimum en het belangrijkste beperken. Dan is er de meeste kans dat er wat gebeurt Dit (die herziening van badges en zo) leek mij een goeie.

Er zijn wel verschillen tussen de verschillende taalsecties, maar ONS deert het natuurlijk niet als bijvoorbeeld in de Sloveense sectie Google een 3-sterren Sub Translator badge krijgt.

Inderdaad het uploaden niet te veel stimuleren, met name het snelle massa-uploaden, maar ook weer niet helemaal killen. Ietsje sneller toekennen zou misschien een idee zijn, maar er moeten ook nog users overblijven om die reclame aan voor te schotelen Nu ligt het grote verschil bij 100 uploads (Gold User), daarboven krijg je significant minder reclame en volgens mij is het ook hetzelfde bij de Platinum user. En wat ik zie is dat Gold users en zelfs Platinum users gewoon stevig doorgaan met uploaden. En dat is natuurlijk niet per se slecht, maar geeft ook aan dat het niet iedereen alleen maar daarom te doen is. Volgens mij - maar ik weet het niet - valt de glorie om op de voorpagina als uploader te staan ook wel mee.

Maar daarnaast (of vooral) is het probleem denk ik niet de echte massa-uploaders, die halen juist subs elders vandaan, of doen resyncs - en die zijn niet per se slecht, Het probleem (met kwaliteit) is juist die tussenmoot.

@ Martin1964

Ja die TBBT subs zijn een goed voorbeeld. Ik had deze al gezien (is inmiddels verwijderd) en de voorgaande en vergelijkbare ook. Dit zijn in feite Google subs, waar maar voor een heel klein gedeelte mensenhanden aan te pas zijn gekomen. Mind you, Google is een opvallend stuk beter geworden en het is soms misleidend en erg moeilijk te zien. Maar vooral met Engelse subs waarin veel zinnen in twee of zelfs drie stukken worden gesplit is het wel te zien dat de machine de context soms helemaal kwijt is. Maar het blijft moeilijk om goed te zien en zeker te weten. Het punt is gewoon dat een beginner eigenlijk hetzelfde te werk gaat als Google. Het is lullig als je een ondertitel verwijdert als (O)GT en dan is de vertaler upset, omdat hij wel degelijk uren heeft besteed. Dat is me al een paar keer overkomen. Zeker weet je het pas als je echt gaat zoeken naar de Engelse subs, daarop een paar handelingen uitvoert en dan door SE/Google laat vertalen. Dan vergelijken met de betreffende upload. Maar ja, dat is een tijdrovende klus en niet heel erg spannend...

Waar de grens ligt...? Moeilijk. Nogmaals, het maakt mij wel wat uit of het een drie-stappen-Google-ondertitel is of iemand heeft uren besteed, maar het resultaat is gewoon niet goed, omdat het een beginner is die in drie valkuilen is gevallen. Maar ook dan zijn er gevallen waarin het gewoon echt te erg wordt. Als EN cps (erg) slecht is EN veel taalfouten EN 1200 duraties van 0,8 seconde met allemaal gesplitste zinnen, etc. etc. ja, dan moet het maar, ook al is het erg sneu voor die beginner. Ik heb onlangs wat topics op het forum geschreven/herschreven/organized. Vooral die kolder-blabla-richtlijnen herschreven, dat was al een lange tijd een doorn in mijn oog. Dat is nu een stuk beter en duidelijker. Dat leek me wel een goed idee omdat het EN die beginner goed kan helpen EN het is een beetje makkelijker om te verwijzen in plaats van elke keer weer lange verhalen te schrijven. Het probleem is dat kort vaak bot overkomt. En wat sympathieker duidelijker, wat meer uitleg is soms erg tijdrooooooveeeeeendddd.

Maar ik ben ook aan het denken over echte minimum eisen. Eisen die laag genoeg liggen om niet meteen iedereen af te zeiken, maar die wel het allerergste eruit zou moeten halen. Alleen gaat het er dan een beetje om wat de getalletjes moeten worden. Ik bedoel, maximaal 10% boven de 25 CPS? Maximaal 1% regels van 30 CPS? Kijk je ook naar duraties? Etc. etc. En de insteek / het doel zal dan vooral moeten zijn om Google of de wel heel snelee vertalingen te kunnen spotten. Dat zal erg moelijk worden om te formuleren. En het moet natuurlijk werkbaar zijn en niet een uur per ondertitel kosten. En we moeten niet iedereen meteen gloeiendrazend maken en toch ook rekening houden met veel mensen die gewoon toch al heel snel tevreden zijn.

[Martin1964]

Het stellen van minimum eisen schept juist duidelijkheid. Dat kennen we in het hele leven. Je hebt verkeersregels. Rij je door het rood, dan kan je een boete krijgen. Kom je steeds te laat op je werk, dan kan je ontslagen worden. Kortom, wie wil meedoen moet zich aan de spelregels houden. Dat zorgt voor een mate van kwaliteit en op het forum zijn voldoende hulpmiddelen te vinden.

Op de site waar ik veel kom gelden deze eisen:

- Maximaal twee regels per ondertitel
- Dialoogstreepjes verplicht (één of twee, maar wel consequent)
- Maximaal 45 tekens per regel
- Minimum duratie is 1200 milliseconden en maximaal 7000 milliseconden
- Zeer gewenst: acteur praat is regel op het scherm, acteur stopt met praten is regel verdwijnt van het scherm
- Tekens per seconde (CPS) niet boven de 22.5
- Voldoet aan de algemene vertaalregels
Voldoet je upload niet aan deze eisen? Je upload KAN worden verwijderd zonder opgaaf van redenen.
Zoek je meer info? Ga naar: https://forum.opensubtitles.org/viewforum.php?f=38

Deze regels met een "pop-up" voordat de upload wordt geplaatst of duidelijk worden gecommuniceerd op de nieuwe website.
Voordeel is dat de controle veel makkelijker gaat worden, comments met "voldoet niet aan de eisen" weinig toelichting behoeven. Zelfs slechte Retails gaan verdwijnen.

Een beginnende vertaler kan nu hulp vragen of het forum bezoeken voor informatie. Om het maar eens ronduit te zeggen: Natuurlijk is het sneu als iemand urenlang heeft lopen werken aan een vertaling (snap ik wel), maar als iemand een beetje serieus is gaat hij/zij wel zoeken om zijn/haar werk voor de upload te verbeteren. Hoeveel uur is een moderator bezig met zijn/haar onbetaalde input voor een website en is het zijn/haar taak om beginnende vertalers van lappen toelichtende tekst te voorzien in de hoop op beterschap bij latere uploads? Ik zie regelmatige uploaders die -ook na hulp- weigeren zich te verbeteren. Dat eisenpakket gaat vast voor minder uploads zorgen, maar wat is je missie met de website?
We accepteren vrijwel alles (tenzij GT/OGT) of we accepteren ondertitels die aan een minimum eis voldoet zodat de (al dan niet autodownloaders) een nette ondertitel kunnen verwachten.


Je kan niemand tevreden maken in het leven, er zijn voldoende andere ondertitel websites waar je alles kunt uploaden en werkelijk alles "goed" is. Wil OS zich onderscheiden van de rest (en de site waar ik veel kom) dan beter een goede keuze maken. Door de regels in te stellen kan een moderator altijd nog een eindbeslissing maken (zie het woordje KAN) en uploads met "10% boven CPS 23" kan je altijd nog doorlaten.

[Mazrim Taim]

(...)

Op de site waar ik veel kom gelden deze eisen:

- Maximaal twee regels per ondertitel
- Dialoogstreepjes verplicht (één of twee, maar wel consequent)
- Maximaal 45 tekens per regel
- Minimum duratie is 1200 milliseconden en maximaal 7000 milliseconden
- Zeer gewenst: acteur praat is regel op het scherm, acteur stopt met praten is regel verdwijnt van het scherm
- Tekens per seconde (CPS) niet boven de 22.5
- Voldoet aan de algemene vertaalregels
Voldoet je upload niet aan deze eisen? Je upload KAN worden verwijderd zonder opgaaf van redenen.
Zoek je meer info? Ga naar: https://forum.opensubtitles.org/viewforum.php?f=38

Deze regels met een "pop-up" voordat de upload wordt geplaatst of duidelijk worden gecommuniceerd op de nieuwe website.
Voordeel is dat de controle veel makkelijker gaat worden, comments met "voldoet niet aan de eisen" weinig toelichting behoeven. Zelfs slechte Retails gaan verdwijnen.

(...)

Op zich staat dit idee me wel aan... een 'waarschuwing' voorafgaand aan het uploaden.

Maar... vraag is of dit (qua programmering) is in te stellen per taalsectie (bijvoorbeeld alleen voor Nederlands). En een andere vraag is hoe het zit met uploadprogramma's. Die zullen dan aangepast moeten worden om deze boodschap terug te gooien. En hebben de ontwikkelaars daar zin in / tijd voor?

Niettemin is het principe interessant.

Een CPS van 22.5 is best scherp te noemen trouwens.
Ik heb zelf het volgende ingesteld in SE:



Een max CPS van 24. In de praktijk blijf ik daar echter ruim onder. Ik heb even gekeken in mijn meest recente ondertitel, Z Nation s05e03 (wel klaar, uploaden volgt morgen na twee resyncs).
In die ondertitel (493 regels) kom ik slechts 16 keer boven de 20 qua CPS. In 15 gevallen is het 20-en-nog-wat, en in slechts 1 geval is het 22,01. Dus ik zou slagen voor je norm.

Maar je moet echt flink moeite doen om dit te halen. Veel snoeien, samenvoegen en herschrijven. Dat kost makkelijk 1 of 2 uur extra. Dat moeten beginners EN leren EN willen. Vooral dat laatste.

De regellengte mag je best aanscherpen. Ik kom (behoudens uitzonderlijke situaties) nooit boven de 40. En in die uitzonderlijke gevallen zal het hooguit 41 of 42 zijn. Breed lezen is minder prettig.

[Martin1964]

Het gaat -wat mij betreft- dat je keuzes maakt. Een CPS van 22.5 werkt prima (voor mij en leesbaar) maar ik werk ook met een minimale pauze van 125 milliseconden. Daardoor gaat je CPS ook weer naar boven. Ik lette daar ook nooit op, maar uiteindelijk krijg je daarmee een rustigere ondertitel. Sommige ondertitels zoeken naar een CPS onder de 16, dat kan, maar je comprimeert veel.

Let wel, ik stel dat niet als een eis. Een ondertitelaar zoekt steeds meer de grenzen op. Mazrim, pas je instellingen eens aan aan 1200 milliseconden en 125 milliseconden als gap. Hoe gaat dan je ondertitel? Hoe lager de CPS des te meer tijd voor de kijker, zet hem eens op CPS 20? Daar ligt het verschil!

Ik spreek alleen over NL ondertitels. De bronsub is toch vaak een Engelse verbatim die je zal moeten aanpassen.

[Shaktimaan]

Kijk, daar komen steekhoudende argumenten uit de bus.
Ik kan me vinden in de opmerking van Martin. Maak minimale eisen en zet erbij dat het zonder opgaaf van reden KAN verwijderd worden.
Dat "KAN" geeft je een marge van wel of niet en dat het er twee uur of alsnog twee weken op blijft staan. Zonder opgaaf van reden kan opgevoerd worden als er een eindeloze zeik discussie over ontstaat.
KAN geeft je denk ik ook de werkbaarheid die je zoekt. Ik denk niet dat je moet vangen in een aantal % boven een bepaalde CPS. Je haalt je dan veel rekenwerk op je hals.
Bij de ene ondertitel is een CPS 23 wel te doen maar bij een andere ondertitel is het door duratie of zinsbouw niet te volgen.

Navenhand je kwaliteit wil zul je de eisen moeten aanpassen. De eisen zoals Martin die opgeeft zijn bijna een perfecte (technisch) ondertitel. Dat is voor de beginner misschien teveel. Anderzijds als je een CPS van 27 als ondergrens hanteert betekent dit niet zeuren over werk wat gemiddeld rond de 25 ligt. Ik zou het aantal eisen ook tot een minimum bepreken.
Als voorbeeld.
Max regels: 2
CPS: 24
Regellengte: 45

Dit kun je ook laten aansluiten op het evt toekomstige status verhaal. 1 ster voldoet altijd aan minimale eisen. 2 sterren gebruikt gaps, hanteert minimale en maximale duraties. CPS doorgaans niet hoger dan 22. Drie sterren CPS niet boven 20 (Daar ligt echt een grens) maakt gebruik van beeldwissels etc.
Ik geef maar een dwarsstraat, dus geen exacte cijfers.

Je kunt beter niet gaan zitten op taalkundige dingen, denk ik. Behalve autovertalingen of echt niet te volgen steenkolen Nederlands.
Je kunt van elke ondertitel verwachten dat ze enigszins fatsoenlijk Nederlands zijn. Niemand is perfect natuurlijk
Aangepaste Google of onhandige beginnersfouten doet er misschien niet toe. De vraag is, klopt het en is het te volgen? En valt het binnen de minimale eisen.
Een minimale eis zou in principe nu al in kunnen stellen. Daar zijn geen software aanpassingen voor nodig.

Leuk wat ik hier lees, dat er een nieuwe site in aanbouw is. Ik ben benieuwd.

[Mazrim Taim]

Het gaat -wat mij betreft- dat je keuzes maakt. Een CPS van 22.5 werkt prima (voor mij en leesbaar) maar ik werk ook met een minimale pauze van 125 milliseconden. Daardoor gaat je CPS ook weer naar boven. Ik lette daar ook nooit op, maar uiteindelijk krijg je daarmee een rustigere ondertitel. Sommige ondertitels zoeken naar een CPS onder de 16, dat kan, maar je comprimeert veel.

Let wel, ik stel dat niet als een eis. Een ondertitelaar zoekt steeds meer de grenzen op. Mazrim, pas je instellingen eens aan aan 1200 milliseconden en 125 milliseconden als gap. Hoe gaat dan je ondertitel? Hoe lager de CPS des te meer tijd voor de kijker, zet hem eens op CPS 20? Daar ligt het verschil!

Een inhoudelijke discussie over kwaliteit. Eindelijk.

Wat CPS betreft... daar zit ik al langere tijd structureel te werken op maximale waardes tussen 15 en 20. Slechts bij zo'n 5 procent van de regels ga ik de 20 voorbij, en dan vaak maar nipt. Dus is het tijd geworden om de ingestelde 24 in SE naar 22,5 omlaag te brengen.

De ondergrens van 1000 milliseconden vind ik kunnen. Maar ik gebruik die alleen voor korte woorden als "Nee" of "Hoi". Dan oogt 1 seconde in beeld als voldoende.


Dan het 'gat' van 125 milliseconden tussen regels. Ik begrijp de achtergrond daarvan. Het moet de ondertitels 'isoleren' van elkaar en daardoor rust geven bij het lezen. Als we uitgaan van de standaard 23,976 frames per seconde, dan betekent dit 3 frames 'rust' tussen de regels.

Maar het probleem is dat je de ruimte moet hebben om een dergelijk gat in te stellen. In onze ondertitels hebben we allemaal wel delen waar er aan één stuk doorgekletst wordt. Een spraakwaterval die makkelijk 20 regels kan aanhouden. Met snoeien, schrappen en samenvoegen kom je een eind... maar vaak niet voldoende.

Stel dat je 20 van dergelijke doorlopende regels hebt en je telkens 125 milliseconden openlaat tussen de regels. Dan krijg je 19 x 125 = 2375 milliseconden. Oftewel, tegen de tijd dat je bij de 20e regel bent, heb je ruim 2 seconden onbenut gelaten. In 2 seconden kun je heel veel doen. Het kan een volledige regel schelen.

Daarom gebruik ik een gat van 1 milliseconde (of laat alles desnoods direkt aansluiten). Het tegenargument is natuurlijk is dat alles minder dan 40 milliseconden niet wordt gezien. En dat klopt. Maar zoals hierboven gezegd... het telt op. Regel voor regel. En dat schept extra ruimte.


Niettemin ga ik eens een experiment proberen. Momenteel heb ik er geen tijd voor... maar ik zal een video maken met het stuk tekst dat ik hieronder plaats als afbeelding. Dan laat ik zien hoe het er NU uitziet... en wanneer ik een gat van 125 milliseconden instel tussen de regels. Ik vermoed dat ik flink moeite zal moeten doen om dat voor elkaar te krijgen. En ga ik het verschil zien? Dat vraag ik me af.



Kijk alleen maar naar de eerste 5 regels uit dit voorbeeld. Ze sluiten strak op elkaar aan. En in beeld oogt het prima. Maar wanneer ik "grote gaten" moet gaan maken... blijft dat dan zo?

Je zult misschien voorstellen om bijvoorbeeld 217 en 218 samen te voegen, maar dan krijg ik één tekst met 37 karakters en 41 karakters. Dergelijke lappen tekst ervaar ik als lastiger leesbaar dan twee aparte regels... die bovendien beter aansluiten bij de spreker.

Wordt vervolgd.

[Shaktimaan]

Stel dat je 20 van dergelijke doorlopende regels hebt en je telkens 125 milliseconden openlaat tussen de regels. Dan krijg je 19 x 125 = 2375 milliseconden. Oftewel, tegen de tijd dat je bij de 20e regel bent, heb je ruim 2 seconden onbenut gelaten. In 2 seconden kun je heel veel doen. Het kan een volledige regel schelen.
Daarom gebruik ik een gat van 1 milliseconde (of laat alles desnoods direkt aansluiten). Het tegenargument is natuurlijk is dat alles minder dan 40 milliseconden niet wordt gezien. En dat klopt. Maar zoals hierboven gezegd... het telt op. Regel voor regel. En dat schept extra ruimte.

Martin 1964 zegt zinnige dingen.
Laatst heb ik het hier met SB over gehad. Sindsdien sluit ik niet meer naadloos aan maar zet vast dat ik geen kleinere gap wil dan 1 frame (42ms bij 23.976). Daar waar het enigszins kan is hij groter. Reden zoals genoemd het draait (zoals ik dat dan noem) lekkerder voor je ogen. Het geeft eigenlijk ook een soort korte leespauze. Echt waar, dat verschil zag ik al bij 1 frame.

Ik weiger nog hoger te gaan dan CPS 20. Bij langere stukken turbotaal is het de kunst om niet zoals jij schetst 20 regels vol te douwen met een CPS van rond de 20. Daar moet je juist de hoofd en bijzaken scheiden en dus alleen de relevante tekst vertalen.
Soms kom je er nauwelijks onderuit. Dan nog las ik er een paar regels ertussen met een lagere CPS. dus ipv 19, 20, 22, 20, 21 bijv 20, 19, 20, 14, 20, 18, 20 (al naar gelang natuurlijk). Dat geeft een soort rust wat het beter leesbaar maakt omdat je niet vol gas moet blijven lezen.
Zie het vanuit het standpunt van de lezer, die moet twee seconden (of nog wel meer in mijn beschrijving) minder lezen en kan in die tijd naar het beeld kijken.
Je bent wel langer bezig met het vertalen. Soms denk ik dat het me nooit gaat lukken. Maar uiteindelijk lukt het me toch weer. Ineens zie ik het en kan soms een zin zowat halveren in leestekens. Dat zijn dan mij "Yes" momenten.

Natuurlijk moet je ook weer niet alle regels heiligen en er nooit vanaf wijken. Behalve de CPS.
Ter illustratie een stukje turbotaal wat ik zelf wel leuk bedacht heb vind ik zelf. Al het gezegde is relevant omdat hij later opnoemt wat hij daarvoor nodig heeft aan spullen EN even later gaan ze het doen. Wel belangrijk dat je dit even meekrijgt dus. Uit de film I still see you.
In het engels:

250
00:24:16,688 --> 00:24:20,155
In theory, it would be
possible to simulate the effect

251
00:24:20,157 --> 00:24:22,792
of a spectrographic field and
capture a rem on a regular camera.

Tekst 1 = CPS 15.29
Tekst 2 = CPS 23.91
Gemiddelde CPS 19,6

Bijna zes seconden behoorlijk snelle spraak maar vooral, er kon eigenlijk niets weggelaten worden. Uiteindelijk ben ik over mijn eigen regel van duratie max 5 sec gestapt en dan toch maar een "n" ertussen ivm de regellengte.
In het Shaktimaans:

212
00:24:16,822 --> 00:24:22,751
In theorie kun je het spectrografisch veld
simuleren en 'n restant gewoon fotograferen.

CPS 14,5 ("het" kon beter "een" zijn zie ik nu, niemand zeggen, hè?) Waarschijnlijk heb ik wat zitten friemelen met HET effect.

Mijn ervaring is, juist de gaps icm het zinnig comprimeren geven de rust die je eigenlijk wil met die turbostukken. Probeer jezelf te dwingen de CPS onder de 20 te houden. Zoals Martin zegt is dat echt een soort grens. Als je lager wil zul je soms bot moeten weghakken.
Stel: een rijtje CPS rijtje van 7 regels met 20 is te druk met lezen. Als je dan uitkomt met 20, 19, 20, 17, 18, 20, 15 is het echt een verademing met lezen. 7x 20 zonder gaps is onrustiger als 7x 20 met gaps. Ook al zijn die maar 1 frame. Minimaal, maar het is verschil. Kijk maar.
Niet geheel onbelangrijk. Ik wil hiermee niet de suggestie wekken dat mij alles lukt en ik alle wijsheid in pacht heb. Het tegendeel is waar.

Mannen. Even nog een andere vraag. Omdat ik de CPS perse onder de 20 wil hebben baal ik soms van het uitpunten. Maar ook met de regellengte is het voor mij vaak een struikelblok (43 regels). Nu vind ik uitpunten bij een afgebroken gesproken zin (de acteur maakt zijn zin niet af) precies het passende. Ook als de spraak wegvaagt.
Maar ik twijfel of ik nog wil uitpunten bij onderbroken zinnen.
Dus:
Gisteren heb ik een nieuwe fiets gekocht
in het dorp...

en nu is dat ding alweer naar de klote.

Ik ben van mening dat het uitpunten vervangen kan worden door een komma. Maar vinden jullie dat dit ten goede komt van de leesbaarheid?
En wat vinden jullie netter staan? Maakt het eigenlijk wel uit?

Groet,
Shaktimaan